El post original, de Thi3ve:
El post que lo "desmiente":
Las citas del post que "desmiente" irán en rojo. Empecemos:
Por otro lado a finalizar la primer conferencia sobre psicoanalisis Freud de alguna manera rechaza y se disgusta por que las criticas que le otorgaban no estaban en un plano intelectual".
Freud es famoso por negarse a debatir. Lo dice el mismo, en La Contribución a la historia del movimiento (1914)
"Pero tomé el partido de no responder y, hasta donde alcanzaba mi influencia, de hacer que también otros se abstuvieran de la polémica. En las particulares condiciones en que se libraba la lucha por el psicoanálisis, me parecía muy dudosa la utilidad de una discusión pública o en la literatura especializada; ya conocía los métodos que llevan a obtener la mayoría en congresos o reuniones, y siempre fue escasa mi confianza en la equidad y en la buena disposición de los señores oponentes. La observación enseña que en la polémica científica los hombres que pueden mantener la cortesía, para no hablar de la objetividad, son los menos; y la impresión de una reyerta científica siempre me resultó horrorosa"
Y esto es una muestra: abundan las frases en que Freud deliberadamente niega el debate, y esta costumbre continúa entre los psicoanalistas. De hecho, la institución del análisis didáctico, y la excusa de que nadie puede intervenir en las discusiones sobre el PA sin haber pasado por la experiencia del análisis es una falacia de alegato especial, además de donar un claro tinte sectario al PA. Veamos qué dice Freud, en la Lección XXXI...
". Podéis creer que no es nada grato aparecer como una misteriosa secta consagrada a una ciencia esotérica. Y, sin embargo, hemos tenido que reconocer y proclamar que nadie tiene derecho a intervenir en las cosas del psicoanálisis si antes no ha pasado por determinadas experiencias que sólo puede lograr sometiéndose al análisis por sí mismo. "
La importancia de Foucault como epistemólogo es ciertamente dudosa. Ahora, por qué criticaba y qué criticaba Foucault, es irrelevante. La crítica al psicoanálisis tiene otros argumentos, de epistemólogos como Popper, Grünbaum, Cioffi, Lakhatos y Bunge.
Acá había hecho un post sobre eso:
"Es decir, buscan objetivar algo que es subjetivo y ahí el error. "
Esto es una excusa psicoanalítica común: "el PA es la única terapia que tiene en cuenta al sujeto".
Si sujeto es "sujeto del inconsciente", como inventa Lacan, no hay mucho que decir: es un concepto inventado, como los chakras. Ahora, si sujeto y subjetividad responden a la definición común, el argumento es falso. Las otras terapias no ignoran ni subyugan la subjetividad del paciente; simplemente hay casos en que esta es irrelevante médicamente. Por ejemplo, en los casos de rumiación (una idea recurrente que obsesiona al paciente y lo angustia), no interesa el contenido subjetivo de esa rumiación (duelo por la muerte de un pariente, fin de una relación, traición de un amigo, etc.) sino la rumiación en sí misma, como hecho objetivo, y que se pretende eliminar.
"Asi de alguna manera lo plantea Lacán en una de sus charlas sobre lenguaje en la Sorbona plantea "los psicoanalistas no saben lo que saben" "
Esto me encanta. La interpretación casi bíblica de cada comentario de Lacan. Todo lo que dice, aún cuando no tenga sentido, es una verdad manifiesta de extrema profundidad. En ese video, Lacan nos dice que los "psicoanalistas no saben lo que hacen", para decirnos luego que "saben mucho", pero que "no saben que lo saben." Y tampoco es la Sorbona, es la Universidad de Lovaina.
Esa pavada de Lacan se convierte, gracias a la magia de la hermenéutica cuasi bíblica, en una proposición que involucra una crítica al positivismo... Sí, claro.
"¿Desde que lugar planteara los parámetros para ser ciencia? ¿Bajo que postura? ¿que aspectos tendrá en cuenta para buscar en una disciplina científica? ¿Cual su definición de disciplina científica? "
La epistemología. Partiendo de un estudio descriptivo sobre las ciencias. Las definiciones están por todas partes. El estudio de los métodos, la lógica, la heurística de las hipótesis, etc.
"...si los psicoanalistas no reclaman ese lugar -el de científicos-, no se entiende cual es el problema."
Sí lo reclaman: tanto la IPA, la Fepal, la Apdeba, la APA, la APM, etc. Y sí, es un problema: la falsa alegación de cientificidad es una característica de la pseudociencia (es una de las pocas cosas que la distingue de la religión).
"En primer lugar Freud es indiciario, y no Hipotético. y vuelvo a repetir es un constructo teorico el inconciente no existe en un lugar especifico del cuerpo. es una abstraccion no se puede medir. "
Oh, es mucho más que eso. En parte viola la ontología realista de la ciencia: no se pueden proponer hipótesis que supongan entes ajenos totalmente a la experiencia (como el inconsciente o los ángeles). También se basa en supuestas confirmaciones de Freud, aún cuando la historiografía (Borch-Jakobsen, Swales, Ellenberguer, Sulloway, etc.) han demostrado que Freud mentía en los historias clínicas. Este hecho es incluso aceptado por psicoanalistas fanáticas como Roudinesco, en su Diccionario:
" Breuer y Freud forzaron el destino y presentaron sus 8 historias de mujeres histéricas como 8 casos de curación. Hubo que aguardar las revisiones de la historiografía experta y la identificación de las diversas pacientes para advertir que ninguna de ellas había sido curada, ni de sus síntomas ni de sus neurosis."
Anna O. pasó seis años entrando y saliendo de un manicomio luego de ser dada de alta.
Emmy Von N. (Fanny Mosser): recluida en un manicomio.
Cêcilie M. (Anna von Lieben): sin mejoras, morfinómana.
Elisabeth von R. – Su nombre era Ilona Weiss: paciente de reuma o ciática, nunca curó.
"Es una falacia pensar de esta manera lo que se propone de forma simbólica, un error simplificar conceptos tan complejos de manera simplista. "
(SObre el complejo de Edipo). Pues justamente Freud sostenía que el niño sentía una atracción sexual por su madre. Luego, en otra formulación, accedió a que a veces esa atracción se daba al revés, o de forma atenuada. Es decir, cubrió todas las posibilidades, de modo que no haya forma de no obtener confirmaciones. El Psicoanálisis es eso: una teoría para obtener confirmaciones.
De nuevo citemos Freud:
"“Tenemos la impresión de que el complejo de Edipo simple no corresponde a la situación más frecuente (...) Las más de las veces un examen más profundo revela una forma más completa del complejo de Edipo, y que es doble: una forma positiva y una forma negativa, que dependen de la bisexualidad originaria del niño. Ello significa que el niño pequeño no sólo tiene una actitud ambivalente para con su padre y una elección de objeto tierna ex» relación con su madre, sino que se comporta a la vez como una niña que manifiesta la actitud femenina de ternura para con el padre y la actitud correspondiente de hostilidad celosa para con la madre» (XIII 261).”
Es decir que, cualquiera sea la forma en que se comporte el niño, el complejo de Edipo queda demostrado.
"Como mencioné antes no se puede medir empíricamente algo que es abstracto. son dos posturas epistemologicas opuestas. "
No, es una postura mágica, que supone entes inexistentes y se basa en la fabulación consciente de Freud inventándose confirmaciones. No se trata de una novedosa postura epistemológica. Sostener que x desarrollo psíquico se debe a una "pulsión de muerte", por ejemplo, es tan válido como explicar que los terremotos se deben a una "pulsión sísmica".
"por otro lado el pago por mas que en algunos casos es monetarios en Todos son simbólico,"
El pago que efectuaban los pacientes a Freud no era nada simbólico: Oscilaba entre los 1000 y los 1300 euros.
http://www.scienceshumaines.com/mikkel-borch-jacobsen-que-sont-devenus-les-patients-de-freud_fr_28036.html
"Lo cierto es que son diferentes etapas de Freud y por ende diferentes etapas constitutivas de su teoria y la practica pues como bien se dijo iba complejizando en la experiencia. "
¿No estamos pasando por alto que mentía en las historias clínicas? Y supuestamente de esas historias obtenía la "confirmación" de sus ideas...
También mintió en Über coca, donde alude al caso de Ernst von Fleischl-Marxow, falseando totalmente los datos, según se sigue de sus cartas (en la Biblioteca de Washington, y cuya lectura completa no se permitió hasta el año 2000). Quien recogía documentos para los Archivos Freud era Kurt Eissler, un psicoanalista.
Freud en Über Coca:
"Durante los primeros días de la cura consumió 3 decigramos de cloruro de cocaína diariamente, y al cabo de diez días pudo abandonar totalmente las tomas de coca".
En realidad, se hizo adicto a ambas drogas... pero Freud publicaba lo que el quería.
"¿y en que parte se hace anticonstitucional?"
En esta: el Decreto de Reglamentación de la Ley de Salud Mental lo prohíbe:
Decreto de Reglamentación 603-13.
c) La Autoridad de Aplicación deberá determinar cuáles son las prácticas que se encuentran basadas en fundamentos científicos ajustados a principios éticos. Todas aquellas que no se encuentren previstas estarán prohibidas.
(La imagen es una ilustración real del libro Lacan para principiantes. En serio, es real).
Otros dos posts sobre esta pseudociencia:
Parte Primera: Psicoanálisis y epistemología:
Parte Segunda: Psicoanálisis y eficacia:
Parte tercera: Psicoanálisis y Nazis:
El post que lo "desmiente":
Las citas del post que "desmiente" irán en rojo. Empecemos:
Por otro lado a finalizar la primer conferencia sobre psicoanalisis Freud de alguna manera rechaza y se disgusta por que las criticas que le otorgaban no estaban en un plano intelectual".
Freud es famoso por negarse a debatir. Lo dice el mismo, en La Contribución a la historia del movimiento (1914)
"Pero tomé el partido de no responder y, hasta donde alcanzaba mi influencia, de hacer que también otros se abstuvieran de la polémica. En las particulares condiciones en que se libraba la lucha por el psicoanálisis, me parecía muy dudosa la utilidad de una discusión pública o en la literatura especializada; ya conocía los métodos que llevan a obtener la mayoría en congresos o reuniones, y siempre fue escasa mi confianza en la equidad y en la buena disposición de los señores oponentes. La observación enseña que en la polémica científica los hombres que pueden mantener la cortesía, para no hablar de la objetividad, son los menos; y la impresión de una reyerta científica siempre me resultó horrorosa"
Y esto es una muestra: abundan las frases en que Freud deliberadamente niega el debate, y esta costumbre continúa entre los psicoanalistas. De hecho, la institución del análisis didáctico, y la excusa de que nadie puede intervenir en las discusiones sobre el PA sin haber pasado por la experiencia del análisis es una falacia de alegato especial, además de donar un claro tinte sectario al PA. Veamos qué dice Freud, en la Lección XXXI...
". Podéis creer que no es nada grato aparecer como una misteriosa secta consagrada a una ciencia esotérica. Y, sin embargo, hemos tenido que reconocer y proclamar que nadie tiene derecho a intervenir en las cosas del psicoanálisis si antes no ha pasado por determinadas experiencias que sólo puede lograr sometiéndose al análisis por sí mismo. "
La importancia de Foucault como epistemólogo es ciertamente dudosa. Ahora, por qué criticaba y qué criticaba Foucault, es irrelevante. La crítica al psicoanálisis tiene otros argumentos, de epistemólogos como Popper, Grünbaum, Cioffi, Lakhatos y Bunge.
Acá había hecho un post sobre eso:
"Es decir, buscan objetivar algo que es subjetivo y ahí el error. "
Esto es una excusa psicoanalítica común: "el PA es la única terapia que tiene en cuenta al sujeto".
Si sujeto es "sujeto del inconsciente", como inventa Lacan, no hay mucho que decir: es un concepto inventado, como los chakras. Ahora, si sujeto y subjetividad responden a la definición común, el argumento es falso. Las otras terapias no ignoran ni subyugan la subjetividad del paciente; simplemente hay casos en que esta es irrelevante médicamente. Por ejemplo, en los casos de rumiación (una idea recurrente que obsesiona al paciente y lo angustia), no interesa el contenido subjetivo de esa rumiación (duelo por la muerte de un pariente, fin de una relación, traición de un amigo, etc.) sino la rumiación en sí misma, como hecho objetivo, y que se pretende eliminar.
"Asi de alguna manera lo plantea Lacán en una de sus charlas sobre lenguaje en la Sorbona plantea "los psicoanalistas no saben lo que saben" "
Esto me encanta. La interpretación casi bíblica de cada comentario de Lacan. Todo lo que dice, aún cuando no tenga sentido, es una verdad manifiesta de extrema profundidad. En ese video, Lacan nos dice que los "psicoanalistas no saben lo que hacen", para decirnos luego que "saben mucho", pero que "no saben que lo saben." Y tampoco es la Sorbona, es la Universidad de Lovaina.
Esa pavada de Lacan se convierte, gracias a la magia de la hermenéutica cuasi bíblica, en una proposición que involucra una crítica al positivismo... Sí, claro.
"¿Desde que lugar planteara los parámetros para ser ciencia? ¿Bajo que postura? ¿que aspectos tendrá en cuenta para buscar en una disciplina científica? ¿Cual su definición de disciplina científica? "
La epistemología. Partiendo de un estudio descriptivo sobre las ciencias. Las definiciones están por todas partes. El estudio de los métodos, la lógica, la heurística de las hipótesis, etc.
"...si los psicoanalistas no reclaman ese lugar -el de científicos-, no se entiende cual es el problema."
Sí lo reclaman: tanto la IPA, la Fepal, la Apdeba, la APA, la APM, etc. Y sí, es un problema: la falsa alegación de cientificidad es una característica de la pseudociencia (es una de las pocas cosas que la distingue de la religión).
"En primer lugar Freud es indiciario, y no Hipotético. y vuelvo a repetir es un constructo teorico el inconciente no existe en un lugar especifico del cuerpo. es una abstraccion no se puede medir. "
Oh, es mucho más que eso. En parte viola la ontología realista de la ciencia: no se pueden proponer hipótesis que supongan entes ajenos totalmente a la experiencia (como el inconsciente o los ángeles). También se basa en supuestas confirmaciones de Freud, aún cuando la historiografía (Borch-Jakobsen, Swales, Ellenberguer, Sulloway, etc.) han demostrado que Freud mentía en los historias clínicas. Este hecho es incluso aceptado por psicoanalistas fanáticas como Roudinesco, en su Diccionario:
" Breuer y Freud forzaron el destino y presentaron sus 8 historias de mujeres histéricas como 8 casos de curación. Hubo que aguardar las revisiones de la historiografía experta y la identificación de las diversas pacientes para advertir que ninguna de ellas había sido curada, ni de sus síntomas ni de sus neurosis."
Anna O. pasó seis años entrando y saliendo de un manicomio luego de ser dada de alta.
Emmy Von N. (Fanny Mosser): recluida en un manicomio.
Cêcilie M. (Anna von Lieben): sin mejoras, morfinómana.
Elisabeth von R. – Su nombre era Ilona Weiss: paciente de reuma o ciática, nunca curó.
"Es una falacia pensar de esta manera lo que se propone de forma simbólica, un error simplificar conceptos tan complejos de manera simplista. "
(SObre el complejo de Edipo). Pues justamente Freud sostenía que el niño sentía una atracción sexual por su madre. Luego, en otra formulación, accedió a que a veces esa atracción se daba al revés, o de forma atenuada. Es decir, cubrió todas las posibilidades, de modo que no haya forma de no obtener confirmaciones. El Psicoanálisis es eso: una teoría para obtener confirmaciones.
De nuevo citemos Freud:
"“Tenemos la impresión de que el complejo de Edipo simple no corresponde a la situación más frecuente (...) Las más de las veces un examen más profundo revela una forma más completa del complejo de Edipo, y que es doble: una forma positiva y una forma negativa, que dependen de la bisexualidad originaria del niño. Ello significa que el niño pequeño no sólo tiene una actitud ambivalente para con su padre y una elección de objeto tierna ex» relación con su madre, sino que se comporta a la vez como una niña que manifiesta la actitud femenina de ternura para con el padre y la actitud correspondiente de hostilidad celosa para con la madre» (XIII 261).”
Es decir que, cualquiera sea la forma en que se comporte el niño, el complejo de Edipo queda demostrado.
"Como mencioné antes no se puede medir empíricamente algo que es abstracto. son dos posturas epistemologicas opuestas. "
No, es una postura mágica, que supone entes inexistentes y se basa en la fabulación consciente de Freud inventándose confirmaciones. No se trata de una novedosa postura epistemológica. Sostener que x desarrollo psíquico se debe a una "pulsión de muerte", por ejemplo, es tan válido como explicar que los terremotos se deben a una "pulsión sísmica".
"por otro lado el pago por mas que en algunos casos es monetarios en Todos son simbólico,"
El pago que efectuaban los pacientes a Freud no era nada simbólico: Oscilaba entre los 1000 y los 1300 euros.
http://www.scienceshumaines.com/mikkel-borch-jacobsen-que-sont-devenus-les-patients-de-freud_fr_28036.html
"Lo cierto es que son diferentes etapas de Freud y por ende diferentes etapas constitutivas de su teoria y la practica pues como bien se dijo iba complejizando en la experiencia. "
¿No estamos pasando por alto que mentía en las historias clínicas? Y supuestamente de esas historias obtenía la "confirmación" de sus ideas...
También mintió en Über coca, donde alude al caso de Ernst von Fleischl-Marxow, falseando totalmente los datos, según se sigue de sus cartas (en la Biblioteca de Washington, y cuya lectura completa no se permitió hasta el año 2000). Quien recogía documentos para los Archivos Freud era Kurt Eissler, un psicoanalista.
Freud en Über Coca:
"Durante los primeros días de la cura consumió 3 decigramos de cloruro de cocaína diariamente, y al cabo de diez días pudo abandonar totalmente las tomas de coca".
En realidad, se hizo adicto a ambas drogas... pero Freud publicaba lo que el quería.
"¿y en que parte se hace anticonstitucional?"
En esta: el Decreto de Reglamentación de la Ley de Salud Mental lo prohíbe:
Decreto de Reglamentación 603-13.
c) La Autoridad de Aplicación deberá determinar cuáles son las prácticas que se encuentran basadas en fundamentos científicos ajustados a principios éticos. Todas aquellas que no se encuentren previstas estarán prohibidas.
(La imagen es una ilustración real del libro Lacan para principiantes. En serio, es real).
Otros dos posts sobre esta pseudociencia:
Parte Primera: Psicoanálisis y epistemología:
Parte Segunda: Psicoanálisis y eficacia:
Parte tercera: Psicoanálisis y Nazis: