Durante dos horas, José Rucci y Agustín Tosco se enfrentaron por primera vez, cara a cara, para debatir sus posiciones en el movimiento obrero argentino; cosa que habían hecho por medio de solicitadas y declaraciones. Ambos expresaron los puntos de vista de dos tendencias, cuyas bases de sustentación son las “62 Organizaciones y el Movimiento Nacional Intersindical. A continuación, el texto íntegro del programa que el martes 13, en “Las Dos Campanas”, televisó Canal 11.“Jorge Conti, Rodolfo Pandolfi, Silvia Odoriz, Horacio Salas y Pablo Giusiani, son los colegas periodistas que nos acompañan en el programa”.
SOFOVICH: “Antes de entrar de lleno en el debate quiero rendir un homenaje a la coherencia de los dos entrevistados. Tanto el señor José Rucci como el señor Agustín Tosco, no perdieron la oportunidad de aceptar públicamente este desafío de enfrentarse, dialogando uno con el otro, y eso no se da en la vida pública argentina muy comunmente”.CONTI: Rucci, ¿las diferencias que tiene con Tosco son un problema de tipo ideológico, de tipo personal, o ambas cosas a la vez?RUCCI: Quiero aclarar que cuando se trata de debatir los grandes problemas del movimiento obrero, de ninguna manera deben privar los problemas de tipo personal. Quiero decir que este aspecto queda perfectamente aclarado.La diferencia está en la forma de encarar el movimiento obrero en su conducción orgánica. Yo sostengo que el movimiento obrero sindicalmente organizado se encuentra en la Central Obrera y que las delegaciones regionales de todo el país deben a la Central Obrera todas aquellas exigencias que le imponen los estatutos.En consecuencia, creo que el compañero Tosco no está dentro de estos requisitos que, por supuesto, no son míos sino de los congresos nacionales de la entidad madre, es decir, la CGT.P.: Señor Tosco ¿qué puede decir al respecto?TOSCO: Nosotros conceptuamos al movimiento obrero como una práctica eminentemente democrática, como una democracia que surge de las bases. Sostenemos que todo compañero que es representante de una organización obrera debe mirar más hacia las bases que hacia la cúspide. Más hacia el contenido de lo que reclaman los trabajadores, los sectores populares, que a las formalidades.Por otra parte, hemos dejado bien en claro, siempre, que la CGT de Córdoba está dentro de la CGT nacional. No pretendemos ni como CGT de Córdoba, ni como Movimiento Nacional Intersindical, ni como Sindicato de Luz y Fuerza, constituir un ente paralelo a la OCT.Lo que sí reivindicamos es nuestro derecho a la crítica, nuestro derecho a ir contra el burocratismo, nuestro derecho a que surja desde las bases, ya sea desde la Capital Federal o desde el interior, el mandato a que nosotros nos debemos.Si los trabajadores de Córdoba luchan, si los compañeros, por los problemas que padecen, exigen plenarios de gremios confederados, nosotros, ¿qué decidimos? pues ir a la lucha y realizar los plenarios confederados; todo por la defensa de la clase trabajadora.Y eso es lo principal, y no estar al margen de la Central Obrera, sino tener una Central Obrera similar a la CGT de Córdoba. Y eso es lo que nos guía a nosotros.P.: ¿Acaso José Rucci no fue elegido casi por unanimidad en el seno de un Congreso de la CGT?TOSCO: Nosotros hemos cuestionado permanentemente una práctica en las organizaciones sindicales que no permite la expresión auténtica de los trabajadores. Hay sobrados ejemplos: uno clásico como es el de la Unión Ferroviaria.De ahí que seguimos insistiendo en que el mandato de las bases no se da en los Congresos de la CGT, sino en las bases mismas, que es donde actuamos y donde no hemos observado que la mayoría de los dirigentes que están en la CGT realicen esa práctica.P.: Rucci, creo que la posición de Tosco es bastante clara.RUCCI: Sí, clara pero no compartida. Porque se supone que cualquier institución de bien público, en este caso la CGT, tiene que regir su cometido a través de cartas orgánicas que son legisladas precisamente por los representantes de los trabajadores.En consecuencia, esa expresión, que puede causar mucho efecto, de consulta a las bases, es una expresión que no cabe dentro de un movimiento sindicalmente organizado porque la CGT tiene Secretario, un Consejo Directivo y un Comité Central Confederal.P.: Concretamente, ¿usted está contra las bases o no?RUCCI: El Comité Central Confederal es el conducto hacia las bases y, cuando la Central Obrera toma una resolución, no es que la toma Rucci ni el Consejo Directivo, sino que es la resultante de las resoluciones que toma el Comité Central Confederal integrado por todas las organizaciones sindicales del país.P.: Sin embargo, el señor Tosco acusa a la CGT de no escuchar las críticas.RUCCI: ¿Y a usted le parece que la CGT no es criticada? La CGT es un organismo que tiene setenta y cinco delegaciones regionales en el interior del país.
Desde que yo he sido el Secretario General, he sido el que más ha convocado plenarios de las delegaciones regionales del interior. Jamás, el compañero Tosco, se hizo presente una sola vez en la CGT para debatir este tipo de problemas con sus pares.P.: ¿Ustedes, lo han invitado?RUCCI: Por supuesto. Todas las regionales deben concurrir a la CGT cuando son convocadas. Yo, honestamente, todavía no he visto al compañero Tosco participar de un debate de los delegados regionales del interior del país frente al Consejo Directivo.P.:¿Por qué se abstiene usted de participar en esos debates?TOSCO: Porque nosotros respondemos a las decisiones de las bases y de los cuerpos orgánicos. Los que deciden quiénes deben concurrir al plenario de delegaciones regionales son los compañeros cordobeses, y a mí no me han designado hasta el presente, sino que han designado a otros compañeros. Si me designaran, vendría.P.: El señor Rucci señaló recién la verticalidad de la estructura de la CGT, pero la sospecha de que esa verticalidad es burocrática se alimentó en muchos sectores ante la idea de que las grandes movilizaciones populares, incluyendo los episodios de Córdoba y Mendoza, no surgieron de una decisión orgánica de la CGT ni sindical.RUCCI: ¿Me permite que lo corrija? Lo de Mendoza no es exacto porque contó con el aval, el apoyo, de la Central Obrera.P.:Según mi conocimiento, es un aval a posteriori o cuando la gente ya estaba en la calle el Sr. Fiorentini, de la CGT de Mendoza consultó por teléfono.RUCCI: Exacto.P.: Y el episodio de Córdoba fue previo a una decisión de la CGT. La impresión de mucha gente es que en la CGT no se puede resolver una movilización ni pararla. Entonces surge la pregunta de ¿cuál es la estructura vertical?RUCCI: No es exacto. La CGT en estos momentos está en condiciones de paralizar el país si su estrategia, dentro del concierto político que esta viviendo el país, así lo señalara.P.: ¿En la época de Onganía también estaba en condiciones?RUCCI: En la época de Onganía yo no era el Secretario de la CGT. Era un humilde dirigente de quinta categoría.
P.: Si se obligara a que el FreJuLi no se presentara a elecciones, si fuera proscripto, ¿la CGT podría paralizar el país en horas?RUCCI: Si el gobierno adoptara un hecho de esa naturaleza, indudablemente se plantearían en el país situaciones sumamente serias y graves. Y frente a esto, yo no creo que ningún argentino pueda marginarse de expresarse dentro de los medios que considerare más oportunos.P.: Y usted, Tosco, ¿que haría en ese caso?TOSCO: Sería consecuente como siempre, con la lucha de la clase obrera y el pueblo. Siempre, y particularmente desde el 28 de junio de 1966, del golpazo de la dictadura de Onganía, hemos luchado por la libre expresión política de la clase obrera y del pueblo.Nosotros hemos luchado y hemos señalado desde el primer momento que reivindicaremos el derecho político de los argentinos, general y no corporativo y fascista, como pretendía Onganía, de expresarse.Nosotros reivindicamos los plenos derechos democráticos en los que están incluidos el General Perón y el FreJuLi, y en los que deberían estar incluidos aquellos que también están proscriptos de esta elección tramposa, amañada, fabricada por la dictadura.P.: ¿Al Partido Comunista se refiere usted?TOSCO: Al Partido Comunista y a todos aquellos argentinos que no estén proscriptos por las leyes y el Estatuto de los Partidos Políticos. Nosotros no hacemos diferencia de ningún tipo.P.: Y ya que la elección es fraudulenta, como ha declarado, ¿usted piensa que hay que ir a la abstención?TOSCO: Hay distintos caminos y nosotros no hacemos de esta elección una cuestión de vida o muerte. Creemos en la lucha del pueblo, que está más allá de un día en que se pone una boleta. Yo no planteo una abstención, incluso he dicho que respeto a todos aquellos que desde dentro del proceso plantean un cambio a fondo, una transformación revolucionaria de este sistema.De allí que de una u otra manera nosotros siempre -tanto como contra los cinco puntos de la cúspide militar como contra la proscripción del FreJuLi o la de los compañeros peronistas-, hemos de luchar y estamos dispuestos a luchar y vamos a promover la lucha.Esperamos que otros, que en general sostienen esos mismos criterios, también lo lleven a la práctica.
Seríamos nada más que consecuentes con nuestra práctica.P.: Tosco, usted ha formulado declaraciones en las que expresó su apoyo a la fórmula del FreJuLi en el ámbito provincial, ¿cuál es su posición frente a la fórmula del ‘Frente’ en el ámbito nacional?TOSCO: Nosotros damos nuestra identificación -y la doy personalmente- con la fórmula ‘Obregón - Cano López’, porque queremos ser consecuentes con una línea de unidad combativa que ha sido práctica en la CGT, de la cual es secretario general el compañero Atilio López; del peronismo y del sector combativo, como también de otros sectores de izquierda.De ahí que no podríamos reflejar en este proceso electoral otra actitud que nuestra propia práctica, identidad y objetivos sancionados en el Plenario de Gremios Confederados de la CGT de Córdoba.En cuanto al orden nacional, no tenemos el mismo concepto por la propia composición del FreJuLi, por la presencia de Solano Lima, por lo que significa Frondizi, su Conintes, su entrega del petróleo.Y aún en este momento debatimos con nuestros compañeros cuál ha de ser esa actitud, pero tenga la seguridad de que ella ha de ser consecuente con nuestra trayectoria de unidad combativa, de unidad de todas las fuerzas democráticas, populares, revolucionarias y antiimperialistas de la Argentina.P.: Yo creo que cabe preguntarle lo mismo a José Rucci, es decir, que haga una definición concreta acerca del Frente.RUCCI: Yo voy a recoger la misma pregunta y si me permite daré la respuesta de un militante peronista y de un trabajador.Nosotros los peronistas apoyamos un programa, al que lo sostiene, el Frente Justicialista de Liberación. Ese es el programa que nace de un movimiento, que es el Movimiento Peronista, y nosotros no podemos admitir como valedero que esa filosofía solamente sea sostenida por determinados candidatos, cualesquiera sean sus matices; tendrán que cumplirlo porque el pueblo así se lo va a exigir.Otro tipo de planteo con respecto al Frente constituiría un factor de perturbación al proceso que va a enfrentar ese sector político.P.: Rucci, usted ha acusado a Tosco públicamente y en repetidas oportunidades de ser antiperonista. ¿Insiste en esa acusación?RUCCI: Insisto.
SOFOVICH: “Antes de entrar de lleno en el debate quiero rendir un homenaje a la coherencia de los dos entrevistados. Tanto el señor José Rucci como el señor Agustín Tosco, no perdieron la oportunidad de aceptar públicamente este desafío de enfrentarse, dialogando uno con el otro, y eso no se da en la vida pública argentina muy comunmente”.CONTI: Rucci, ¿las diferencias que tiene con Tosco son un problema de tipo ideológico, de tipo personal, o ambas cosas a la vez?RUCCI: Quiero aclarar que cuando se trata de debatir los grandes problemas del movimiento obrero, de ninguna manera deben privar los problemas de tipo personal. Quiero decir que este aspecto queda perfectamente aclarado.La diferencia está en la forma de encarar el movimiento obrero en su conducción orgánica. Yo sostengo que el movimiento obrero sindicalmente organizado se encuentra en la Central Obrera y que las delegaciones regionales de todo el país deben a la Central Obrera todas aquellas exigencias que le imponen los estatutos.En consecuencia, creo que el compañero Tosco no está dentro de estos requisitos que, por supuesto, no son míos sino de los congresos nacionales de la entidad madre, es decir, la CGT.P.: Señor Tosco ¿qué puede decir al respecto?TOSCO: Nosotros conceptuamos al movimiento obrero como una práctica eminentemente democrática, como una democracia que surge de las bases. Sostenemos que todo compañero que es representante de una organización obrera debe mirar más hacia las bases que hacia la cúspide. Más hacia el contenido de lo que reclaman los trabajadores, los sectores populares, que a las formalidades.Por otra parte, hemos dejado bien en claro, siempre, que la CGT de Córdoba está dentro de la CGT nacional. No pretendemos ni como CGT de Córdoba, ni como Movimiento Nacional Intersindical, ni como Sindicato de Luz y Fuerza, constituir un ente paralelo a la OCT.Lo que sí reivindicamos es nuestro derecho a la crítica, nuestro derecho a ir contra el burocratismo, nuestro derecho a que surja desde las bases, ya sea desde la Capital Federal o desde el interior, el mandato a que nosotros nos debemos.Si los trabajadores de Córdoba luchan, si los compañeros, por los problemas que padecen, exigen plenarios de gremios confederados, nosotros, ¿qué decidimos? pues ir a la lucha y realizar los plenarios confederados; todo por la defensa de la clase trabajadora.Y eso es lo principal, y no estar al margen de la Central Obrera, sino tener una Central Obrera similar a la CGT de Córdoba. Y eso es lo que nos guía a nosotros.P.: ¿Acaso José Rucci no fue elegido casi por unanimidad en el seno de un Congreso de la CGT?TOSCO: Nosotros hemos cuestionado permanentemente una práctica en las organizaciones sindicales que no permite la expresión auténtica de los trabajadores. Hay sobrados ejemplos: uno clásico como es el de la Unión Ferroviaria.De ahí que seguimos insistiendo en que el mandato de las bases no se da en los Congresos de la CGT, sino en las bases mismas, que es donde actuamos y donde no hemos observado que la mayoría de los dirigentes que están en la CGT realicen esa práctica.P.: Rucci, creo que la posición de Tosco es bastante clara.RUCCI: Sí, clara pero no compartida. Porque se supone que cualquier institución de bien público, en este caso la CGT, tiene que regir su cometido a través de cartas orgánicas que son legisladas precisamente por los representantes de los trabajadores.En consecuencia, esa expresión, que puede causar mucho efecto, de consulta a las bases, es una expresión que no cabe dentro de un movimiento sindicalmente organizado porque la CGT tiene Secretario, un Consejo Directivo y un Comité Central Confederal.P.: Concretamente, ¿usted está contra las bases o no?RUCCI: El Comité Central Confederal es el conducto hacia las bases y, cuando la Central Obrera toma una resolución, no es que la toma Rucci ni el Consejo Directivo, sino que es la resultante de las resoluciones que toma el Comité Central Confederal integrado por todas las organizaciones sindicales del país.P.: Sin embargo, el señor Tosco acusa a la CGT de no escuchar las críticas.RUCCI: ¿Y a usted le parece que la CGT no es criticada? La CGT es un organismo que tiene setenta y cinco delegaciones regionales en el interior del país.
Desde que yo he sido el Secretario General, he sido el que más ha convocado plenarios de las delegaciones regionales del interior. Jamás, el compañero Tosco, se hizo presente una sola vez en la CGT para debatir este tipo de problemas con sus pares.P.: ¿Ustedes, lo han invitado?RUCCI: Por supuesto. Todas las regionales deben concurrir a la CGT cuando son convocadas. Yo, honestamente, todavía no he visto al compañero Tosco participar de un debate de los delegados regionales del interior del país frente al Consejo Directivo.P.:¿Por qué se abstiene usted de participar en esos debates?TOSCO: Porque nosotros respondemos a las decisiones de las bases y de los cuerpos orgánicos. Los que deciden quiénes deben concurrir al plenario de delegaciones regionales son los compañeros cordobeses, y a mí no me han designado hasta el presente, sino que han designado a otros compañeros. Si me designaran, vendría.P.: El señor Rucci señaló recién la verticalidad de la estructura de la CGT, pero la sospecha de que esa verticalidad es burocrática se alimentó en muchos sectores ante la idea de que las grandes movilizaciones populares, incluyendo los episodios de Córdoba y Mendoza, no surgieron de una decisión orgánica de la CGT ni sindical.RUCCI: ¿Me permite que lo corrija? Lo de Mendoza no es exacto porque contó con el aval, el apoyo, de la Central Obrera.P.:Según mi conocimiento, es un aval a posteriori o cuando la gente ya estaba en la calle el Sr. Fiorentini, de la CGT de Mendoza consultó por teléfono.RUCCI: Exacto.P.: Y el episodio de Córdoba fue previo a una decisión de la CGT. La impresión de mucha gente es que en la CGT no se puede resolver una movilización ni pararla. Entonces surge la pregunta de ¿cuál es la estructura vertical?RUCCI: No es exacto. La CGT en estos momentos está en condiciones de paralizar el país si su estrategia, dentro del concierto político que esta viviendo el país, así lo señalara.P.: ¿En la época de Onganía también estaba en condiciones?RUCCI: En la época de Onganía yo no era el Secretario de la CGT. Era un humilde dirigente de quinta categoría.
P.: Si se obligara a que el FreJuLi no se presentara a elecciones, si fuera proscripto, ¿la CGT podría paralizar el país en horas?RUCCI: Si el gobierno adoptara un hecho de esa naturaleza, indudablemente se plantearían en el país situaciones sumamente serias y graves. Y frente a esto, yo no creo que ningún argentino pueda marginarse de expresarse dentro de los medios que considerare más oportunos.P.: Y usted, Tosco, ¿que haría en ese caso?TOSCO: Sería consecuente como siempre, con la lucha de la clase obrera y el pueblo. Siempre, y particularmente desde el 28 de junio de 1966, del golpazo de la dictadura de Onganía, hemos luchado por la libre expresión política de la clase obrera y del pueblo.Nosotros hemos luchado y hemos señalado desde el primer momento que reivindicaremos el derecho político de los argentinos, general y no corporativo y fascista, como pretendía Onganía, de expresarse.Nosotros reivindicamos los plenos derechos democráticos en los que están incluidos el General Perón y el FreJuLi, y en los que deberían estar incluidos aquellos que también están proscriptos de esta elección tramposa, amañada, fabricada por la dictadura.P.: ¿Al Partido Comunista se refiere usted?TOSCO: Al Partido Comunista y a todos aquellos argentinos que no estén proscriptos por las leyes y el Estatuto de los Partidos Políticos. Nosotros no hacemos diferencia de ningún tipo.P.: Y ya que la elección es fraudulenta, como ha declarado, ¿usted piensa que hay que ir a la abstención?TOSCO: Hay distintos caminos y nosotros no hacemos de esta elección una cuestión de vida o muerte. Creemos en la lucha del pueblo, que está más allá de un día en que se pone una boleta. Yo no planteo una abstención, incluso he dicho que respeto a todos aquellos que desde dentro del proceso plantean un cambio a fondo, una transformación revolucionaria de este sistema.De allí que de una u otra manera nosotros siempre -tanto como contra los cinco puntos de la cúspide militar como contra la proscripción del FreJuLi o la de los compañeros peronistas-, hemos de luchar y estamos dispuestos a luchar y vamos a promover la lucha.Esperamos que otros, que en general sostienen esos mismos criterios, también lo lleven a la práctica.
Seríamos nada más que consecuentes con nuestra práctica.P.: Tosco, usted ha formulado declaraciones en las que expresó su apoyo a la fórmula del FreJuLi en el ámbito provincial, ¿cuál es su posición frente a la fórmula del ‘Frente’ en el ámbito nacional?TOSCO: Nosotros damos nuestra identificación -y la doy personalmente- con la fórmula ‘Obregón - Cano López’, porque queremos ser consecuentes con una línea de unidad combativa que ha sido práctica en la CGT, de la cual es secretario general el compañero Atilio López; del peronismo y del sector combativo, como también de otros sectores de izquierda.De ahí que no podríamos reflejar en este proceso electoral otra actitud que nuestra propia práctica, identidad y objetivos sancionados en el Plenario de Gremios Confederados de la CGT de Córdoba.En cuanto al orden nacional, no tenemos el mismo concepto por la propia composición del FreJuLi, por la presencia de Solano Lima, por lo que significa Frondizi, su Conintes, su entrega del petróleo.Y aún en este momento debatimos con nuestros compañeros cuál ha de ser esa actitud, pero tenga la seguridad de que ella ha de ser consecuente con nuestra trayectoria de unidad combativa, de unidad de todas las fuerzas democráticas, populares, revolucionarias y antiimperialistas de la Argentina.P.: Yo creo que cabe preguntarle lo mismo a José Rucci, es decir, que haga una definición concreta acerca del Frente.RUCCI: Yo voy a recoger la misma pregunta y si me permite daré la respuesta de un militante peronista y de un trabajador.Nosotros los peronistas apoyamos un programa, al que lo sostiene, el Frente Justicialista de Liberación. Ese es el programa que nace de un movimiento, que es el Movimiento Peronista, y nosotros no podemos admitir como valedero que esa filosofía solamente sea sostenida por determinados candidatos, cualesquiera sean sus matices; tendrán que cumplirlo porque el pueblo así se lo va a exigir.Otro tipo de planteo con respecto al Frente constituiría un factor de perturbación al proceso que va a enfrentar ese sector político.P.: Rucci, usted ha acusado a Tosco públicamente y en repetidas oportunidades de ser antiperonista. ¿Insiste en esa acusación?RUCCI: Insisto.