Todo comenzó una noche que le comenté a un amigo, por msn, un concepto que se me habia ocurrido de la fe. Y sin darnos cuenta nos fuimos metiendo en uno de esos mundos donde a mas de uno le gusta estar aunque sea unos minutos.
Con errores de todo tipo, ironias, comedias, risas y espontaneidades, tipico de un dialogo por chat, los invito a hacerse una pausa y tratar de concluir por ustedes mismos este encuentro de palabras que quedo perdido en el tiempo sin ningun final...
Con errores de todo tipo, ironias, comedias, risas y espontaneidades, tipico de un dialogo por chat, los invito a hacerse una pausa y tratar de concluir por ustedes mismos este encuentro de palabras que quedo perdido en el tiempo sin ningun final...
Fe: es la creencia a medias de la existencia de un ser y todas las consecuencias que de éste deriven, pues si fuera completa perdería su sentido.
F:: entiendo el sentido irónico pero explicitate un poco mas
por que la fe es completa o no es fe
pero hablas de la creencia "a medias"
E: jaja te dije q recien empiezo
F: y de un ser
E: osea
es comedia un poco
F: sisisis
perdon
ya se
E: yo se q fe es mas q fe religiosa
abarca mas cosas
F: claaro
E: pero bue
F: y no necesariamente es de un ser
claro claro
E: uno cuando dice fe
alude a la religion
E: y lo de la creencia a media
E: es lo mismo q nos decian..sobre no comer carne
si no te gusta la carne pierde el sentido
E: bueno...si vos crees 100 % en dios...cual es el merito si no hay pelea
desafio
miedos..
etc
F: jaja ta bien
E: osea la fe no es una certeza
E: conclusion...(y la pienso poner despues)
F: jaj
E: cuando alguien te diga q cree en dios
te esta diciendo q no esta seguro de ello
F: jaja
por que pensas eso?
E: por lo de considerar la fe como una incertidumbre
F: no crees q exista por lo menos una persona q realmente cree absolutamente en dios
por que estas hablando de dios... no de dogmas,doctrinas.. ni nada
E: no entendi lo de los dogmas y eso
F: lo que te digo es esto: existe alguna persona que pueda estar segura de algo? de lo que sea?; si decimos q si, necesariamente tenemos que nomenclarlo y ponerle nombre, si redefinis la fe por incertidumbre (su antónimo) le tenemos q poner otro nombre a la certidumbre... y volves al punto de partida.............
O 2°: simplemente te referis en tono burlesco a la fe de esa manera para criticar la aceptación dogmática de determinadas personas a un contenido tmb determinado que parecieran rozar el absurdo intelectual. El tema es: no todos los religiosos son iguales y para entender la critica (los q leemos) tendrias q explicitarlo bien. digamos, te entiendo y se percibe la ironia, pero no se termina de entender tu idea por que ademas de burlesca parece contradictoria
F: obviamente q tal vez haya gente con mayor perspicacia, intuición e inteligencia q yo y lo entienda mejor, pero cuanto mas explicito siempre mejor
E: jajaj
insisto...recien empiezo con este concepto
F: si obvio
E: ehh sobre la contradiccion q decis
sobre la certidumbre y eso
ehh existe
pero en otros campos
osea ..no hablamos de verdad
hablamos de certidumbre
pero si...es para explayarse
y muucho
F: jaja si
ya te explico por que lo dije
la definicion tradicional, usual, coloquial e incluso técnica se basa en esta idea: la fe es una creencia o estado subjetivo de total aceptacion ( cero dubitacion o incertidumbre) a determinada idea o ideología; y cuanto mas completa mejor, hasta tal punto que, o tenes una aceptacion completa o no tenes fe (no existiria fe a medias) y la fe al 100 % es la que adquiere el unico sentido posible (Todo esto segun el punto de vista clásico). Ahora: cuando vos decis todo lo contrario, se percibe la ironia; es mas esa contradiccion que se nota es un buen recurso estilistico que da frescura a la broma; pero tenes q explicitar por que contradecis la definicion clásica: y ahi esta el nudo,el chiste,la broma,la critica,etc..
no se si entendes lo q quiero decir
E: see
pero me dijiste el punto de vista clasico nomas...no hiciste ningun analisis subjetivo ( hay analisis objetivo?? jaja)
F: jajaj
E: osea no me dijiste
F: queres saber mi opinion sobre lo q es fe
y que pienso de la gente que dice tener fe?
E: osea hiciste lo q hace
F: ahi si estariamos inmersos en una charla sin tipo
mas a mi q me encanta hablar
E: jose feinman...te tira filosofos y todo lo q quieras (cuando sale en la tele)
F: jajajajaj
E: pero hasta ahi nomas...no quiero cuentos de filosofia
F: jajajaja
E: quiero critica por parte de él entendes?
F: (de nuevo, por que si lo puse
mira
definimos la fe por creencia?
F: si o no?
E: se
eppspss
creencia o afirmacion?
F: bien, entonces tomamos algo como objeto de esa creencia
cualquier objeto
digamos: creo en dios, creo en la libertad humana, creo en tal otro
verdad?
E: si es creencia ...no es afirmacion
tonces...desde ya esta la contradiccion
F: me leiste?
definime la fe: es creencia o es afirmacion
E: creencia
F: claro
pienso igual
bueno
ahora
es creencia de algo
o no?
necesariamente
E: ?
F: creencia en dios, naturaleza humana, en el destino... etc
si?
E: ahh claro
F: entonces tomas un objeto de esa fe
cualquiera
tengo fe (creencia) en que existe el destino
E: ok..mmm ya tiene objeto..ya es ciencia ..cagamos jaja
dale
F: no no
siempre tiene objeto
pero la fe no es objeto de si misma
asi q no hay problema
F: pensas igual?
E: claro
F: decimos, creo en (algo)
yo puse de ejemplo el destino
F: ahora yo puedo creer y no creer en el mismo tiempo en el destino?
es algo posible logicamente?
E: logicamente creo q no
F: yo voy a un adivino
supongamos que somos griegos asi es mas interesante
yo me voy al oraculo de delfos (el de apolo)
el de la famosa pitonisa
y me dice "el 30 de junio te va a caer un rayo"
que pasa si yo digo: creo en que me va a caer un rayo pero no el 30 de junio
eso es una fe a medias o no?
segun vos
E: lo q estas haciendo ahi
E: es modificar las premisas ..no se si estoy diciendo bien
F: jajaj me acusas de sofistico
ya llego al hecho de creer
contestame eso seria para vos fe o creencia a medias o no?
E: A ver espera
yo creo
q
das lugar a la probabilidad logica...porque no es imposible q te caiga un rayo
F: no no no
espera
estamos suponiendo hipoteticamente
no estamos diciendo que tenemos fe o creencia en la logica
hablamos del destino
ponete en los pies de un griego
creian a muerte lo q el oraculo le decia
acordate
simplemente imaginate alguien que dice "creo en el destino"
y el destino es algo que nadie puede modificar
y que va a suceder si o si
y los dioses pueden revelarmelo
decime, ese tipo para vos cree a medias en el destino?
o no tiene fe en el destino?
E:
sin tener bien en claro, todavia...sobre el hecho de creer en algo...
me animaria a categorizar distintos tipos de creencias
F: a lo que queria llegar
ya que no me respondes
es que para mi
no existe la fe a medias
y es imposible de darse
por que atenta contra la misma esencia de la idea de creencia
lo que pasa es que el objeto puede ser diverso (y por eso vos la podes categorizar)
pero no significa q la creencia es a medias
si la creencia es a medias, estarias dubitando.. si estas dubitanndo, no crees...si no crees, no es creencia, si no es creencia, no es fe.
E: si creo q me voy a morir mañana...puedo creerlo 100%... pero si creo q dios existe, no...Y sin poder todavia armar un completo razonamiento..creo q seria distinto porque el origen de la creencia en dios lleva consigo algo mas
ehh ..lleva una cierta necesidad para terminar de complementar el sentido de creer en dios
osea..no termino de armar mi razonamiento..por eso es q dialogando no puedo explayarme..porque necesito mas tiempo para desmesurar todo
F: puede ser, y un teólogo se pondria muy contento con lo q acabas de decir
“creo q seria distinto porque el origen de la creencia en dios lleva consigo algo mas”
para los racionalistas creer en dios, creer en el alma, o en que 2 mas 2 es 4, o en el destino, todo es absolutamente lo mismo
los metafísicos, piensan mas como vos
E: pero no creo q un teologo se ponga contento..porque con lo de algo mas...no me refiero a algo extraordinario
fuera de la razon
F: pero ya marcas una diferencia
y es importante
pero pensa solo esto: si puede haber fe o creencia a medias; o si por el contrario, solo puede haber fe absoluta, ya que la creencia a medias es dubitacion, y ésta ultima la negacion de la fe
para pensarlo mejor
pensalo con un objeto abstracto o cualquiera
no necesariamente religion o dios
E: …por eso es q prefiero
pensar mucho tiempo...porque no se si un ser humano puede desmesurar todo y armar toda una estructura filosofica y logica a la velocidad de dialogo
F: jaja no hace falta aspirar a tanto
las preguntas son cotidianas
E: yo aspiro a eso
F: sabes que si
ok, pero de a poco
E: no me interesa lo efimero
jaja
F: de a poco no es efimero
sino es atragantarse y quedarse en la nada
algunos te dicen: "no es la conciencia del hombre lo que determina su ser, sino su existencia social lo que determinan su conciencia" MARX
yo te preguntaba
puede haber fe o creencia a medias?; o por el contrario, solo puede haber fe absoluta, ya que la creencia a medias es dubitacion, y ésta última es la negacion de la fe
E:
pero ya te dije...es otro tipo de creencia, éste no obedece a esas premisas de dubitacion
F: si puede haber creencia a medias?
o fe a medias?
E: en cierto tipo de creencia si
F: entonces fe no es creencia sino se obedecen las premisas de no dubitacion
por eso te decia: *ahora yo puedo creer y no creer en el mismo tiempo en el destino?
*es algo posible logicamente?
podes creer en que existe el amor, y al mismo tiempo creer que no existe?
digamos que hay una fe que puede ser a medias (se puede dubitar)
pero entonces necesariamente tenemos que cambiar la definicion que dabamos de fe
por que fe es creencia
y la dubitacion el opuesto dicotomico de creencia
y estariamos contradiciendonos
es como decir las cosas se caen hacia abajo y hacia arriba al mismo tiempo
si decimos que hay una fe en la que se puede dubitar (y es a medias); entonces fe no es creencia, es otra cosa
o no?
E: y sera entonces...otra palabra q no existe
F: jajajaj
pero eso es huir del razonamiento
E: porque yo tomo la palabra q ya tiene su significado para darle otro
me robe la palabra digamos
F: bueno, le pongamos el nombre que queramos
pero busca un ejemplo en donde sea posible la fe a medias
yo creo que por ejemplo el que cree en cristo pero no en la virgen
no es que tenga una fe a medias
sino que cree (tiene fe) en cristo; pero no tiene fe (creencia) en la virgen
traduciendo: cambio el objeto, la creencia es necesariamente una, unica, y fundamentalmente absoluta y no a medias
pero no se confunde el objeto de la creencia, con la creencia
porque la creencia es siempre creencia de algo o no?
y ese algo es distinto de la creencia
E: sssi
F: entonces: por mas que ese algo (objeto) sea distinto, eso no significa que la creencia sea a medias
E: A ver… creo q me acerco mas a lo q quiero decir
creer en q me puede caer un rayo...esta basado en fundamentos logicos
creer en dios es incorporar a al concepto de creencia una parte irracional...
los conceptos son resultados racionales
y ...hasta ahi nomas llego...jaja pero me falta complementar
F: esta bien
es interesante
agregaste un dato importante
pero yo no pienso como vos. Yo creo que creer en dios es tan irracional o racional como creer en que te puede caer un rayo. E insisto, en los dos casos, la creencia (considerada en si misma) es la misma; cambiaron los objetos pero la creencia es igual: esencialmente irracional. Por que?. Por que definiamos a la fe como creencia; como algo distinto a la Verdad, distinto a la Afirmacion (por eso te preguntaba y compartia con vos en que fe es creencia y no afirmacion o verdad)
por que la creencia es subjetiva como vos bien sabes.
creer en q me puede caer un rayo...esta basado en fundamentos logicos
E: se
F: mas que en la logica en las estadisticas
verdad?
E: se
F: y la estadistica tiene su fundamento logico naturalmente
entonces
en el primer caso uno tiene fe en las estadisticas o en la logica
en el segundo caso en que?
en Dios
ahora, vos postulas que los dos supuestos son creencias (fe) distintas
que en una se podria tener fe a medias y en la otra no
es asi?
E: si
porque creer en dios
esta basado en fundamentos...ilogicos
incomprobables mejor dicho
F: claro, te entiendo
E: incomprobables racionalmente
F: empiricamente
E: claro
F: entonces en el primer caso si yo digo " no me va a caer un rayo nunca" no creo en las estadisticas; si yo digo "me puede caer un rayo alguna vez" si creo; pero es imposible creer a medias porque no hay otro supuesto posible
al reves, pero bueno
escucha
pero decis que uno puede creer a medias en dios por que tiene un fundamento irracional
podrias ponerme un ejemplo?
yo digo que la creencia es algo distinto del objeto; creer en dios no es lo mismo que dios; creer en la logica no es lo mismo que la logica. el objeto de la creencia no es la creencia. Y como es asi: sean cuales sean las características del objeto, esas no pueden influenciar la esencia de la creencia (que es absoluta o no es fe)
yo te digo por ej
creo en dios
como seria creer a medias?
por ejemplo si dijera creo en dios, pero no entiendo por que hay tanta injusticia , hambre ,guerras en el mundo, si existiera dios no deberian suceder?
algo asi?
E: mm creo q eso es otra cosa...porque si crees en dios..como los q creen dirian q dios permite eso
E: averrr
E: fran..dios es un invento infantil lleno de contradicciones por los seres humanos jaj
F: jajaja
esta bien lo que puedas pensar de dios
E: para agregarle un toque de comedia o no se como quieras llamarle...y haciendo un parentesis a toda esta conversacion ...q entendes vos cuando te decian...hay que alimentar la fe?
F: jajajaja
E: jajajajaja
F: ejercitarla, fortalecerla... admitir los dogmas con abnegacion y paciencia y aceptacion incondicional
en terminos lindos
adormecer el espiritu libre, en terminos criticos
pero eso es irse del tema
E: oseaaa
señor sacerdote...yo ya creo en dios..no era eso lo q queria? jajaja
F: jajaja
tenes razon
absolutamente
el tema seria asi: tenes fe en algo; una vez adquirida no podrias perfeccionarla por que la fe o es absoluto o no es fe
E: claro
el q invento las razones para creer en dios es el mayor hijo de puta dle mundo y el mas inteligente
osea...ponete a pensar...
F: no necesariamente
pero espera
primero decime una cosa
E: q
F: que pasó con mi tesis: no hay fe a medias
te convencieron mis argumentos. Por que ya veo que nos vamos a ir del tema
E: ok
lo q dije...
es una palabra distinta la q hay q usar para creer en algo indemostrable
F: q sentido tendria?
E: sostengo q si se puede creer a media
cual es el sentido de tener esperanza si tengo la certeza q no va a haber mas guerras
son conceptos en los q se usa el concepto de creencia pero con ello viene otra cosa…
es esa cosa la q le da sentido....
F: fijate que la esperanza se basa en una creencia: en la creencia de que algo mejor va a/o puede suceder. Y es una creencia absoluta y al 100%. Si fuera menos, no tendrias esperanza
E: llamalo contradiccion conceptual necesaria jaja o algo asi
F: ja contradiccion conceptual necesaria
partamos de principios basicos
por ej. no podria hablar con vos si me postulas la contradiccion conceptual necesaria
o la contradiccion logica
si me decis que la manzana del arbol puede caer para arriba y para abajo al mismo tiempo
E: A ver, creencia absoluta dentro del lenguaje tecnico del concepto...no de la accion
F: no es lenguaje tecnico del concepto
para mi es la esencia de la creencia
esencia,idea
vos ponele el nombre que quieras
no soy filologo
me gusta la filosofia mas que la filologia
E: volvamos con la esperanza q me parece mas sencillo
F: jajaja
E: tengo esperanza de algo...
no se si va a pasar ese algo
F: claro
pero lo consideras probable y por eso hay esperanza
E: pero tengo creencia absoluta en la propia creencia...y aca estoy volviendo atras y diciendote q sobre el objeto de la creencia se puede tener fe a media
no de la creencia en si
osea hay q dividir por partes el concepto de creencia
y marcar lo absoluto en cada parte...por ahi creo q va la cosa
ya sea en su fundamento, objeto, desenlace
F: bien. En realidad, tenes creencia absoluta ahi tambien del objeto: (el objeto es otro) crees en "la no determinacion de los sucesos". Si creyeras a medias, no tendrias esperanza. que creas en que "puede" pasar algo mejor no significa que tengas fe a medias, por que? Por que vos no sabes si va a pasar ese algo mejor, pero sabes que es "probable" que pase; y tenes creencia Absoluta en la probabilidad
fijate que cuesta un poco identificar el objeto pero nada mas
el objeto de la creencia ahi es la probabilidad
es verdad que no sabes si sucedera o no, pero eso no marca la dubitacion.
Por ejemplo
si yo digo: en una loteria alguien va a ganar si o si. yo no se quien va a ganar (hay dubitacion e incertidumbre). pero se que alguien va a ganar. yo creo (absolutamente) en las estadisticas. El hecho de que no sepa quien especificamente no cambia el caracter absoluto de la creencia en la probabilidad. lo mismo pasa con la esperanza: el quid de la esperanza se basa en la creencia en la probabilidad
E: claro
F: si yo no creyera que es "probable" que algo mejor va a suceder; o si yo creyera a medias (que en mi tesis es ausencia de fe), no habria esperanza
por que creencia, es distinto del objeto
y todas las creencias, cualquiera sea el objeto, tienen las mismas caracteristicas
E: coincido
tonces..si yo creo en la probabilidad q dios existe
q estoy diciendo...q puede no existir?
tonces
tengo fe en dios?...osea de su existencia?
F:
a ver
interesantes las preguntas
yo desde mi punto de vista
las responderia asi:
si yo creo en la probabilidad q dios existe estas diciendo q puede no existir como vos bien decis. Entonces tenes creencia, eso seguro, y absoluta (por que no hay otra) pero no de DIOS
tenes creencia en la probabilidad de su existencia
que es lo mismo que no creer en dios
tenes una creencia (absoluta) en la no existencia de Dios
tenes creencia en la probabilidad de su existencia; no crees en su existencia.
objetos distintos
mas simple. no crees en dios
( lo otro se infiere implicitamente)
creer en la probabilidad de su existencia, no es creer a medias; es no creer
Por que es imposible creer y no creer algo al mismo tiempo,
es un principio logico de no contradiccion
E: q sentido tiene entonces creer 100% en la existencia de dios...para un religioso
F: absolutamente todo
es el fundamento de todo su mundo
E: donde esta...el esfuerzo
F: ?
E: ehh...
F: el esfuerzo de quien
?
E: osea
donde esta la vida de la fe
F: tal vez el merito este, a mi modo de ver, en todo el camino seguido hasta llegar a esa creencia
todas las creencias son inducidas
ninguna es innata
sabes que pienso?
ahora mas que antes
que incluso con mayor razon, en todas las cuestiones metafisicas (irracionales para vos ajaj), con mayor razon la creencia tiene que ser absoluta
´por ejemplo: dios,libertad,destino,alma,naturaleza humana,etc
porque justamente no es contrastable con hechos empíricos, y por tanto no inciden sobre la verdad del concepto
en cambio, con las ciencias facticas
pasa lo contrario
tienen su fundamento en otro lado
no en las creencias
yo puedo decir, "no creo que las manzanas de un arbol cuando maduran caen hacia abajo". pero poco importa, por que los hechos y una ley científica de gravitacion dice que "LA VERDAD" es otra
en metafisica todo se estructura en la creencia subjetiva
y de ahi la importancia fundamental
el merito
E: ta bien...pero no me cierra...lo de dudar sobre la existencia de algo
F: cuando dudas sobre algo
no tenes la certeza sobre ese algo
no crees en ese algo
E: no es negarlo...ni lo opuesto a creer
F: si, es opuesto a creer
negarlo es opuesto a afirmarlo
creer a dubitar
no es un punto medio
es el opuesto
E: no es lo mismo decir nose q no
F: pero estas seguro que no es si
y a nadie se le ocurre decir
que es un si a medias
E: no se si existe dios...pero no quiero q se me entienda q no creo en su existencia
no estoy de acuerdo con lo q dijiste
F: es que no crees
si no sabes si existe dios, no crees en dios
E: “no se si voy a aprobar”....estoy diciendo q es imposible q sepa
no estoy diciendo q no voy a aprobar
solo se q nada se...jaja
F: claro, PERO NO CREES EN QUE VAS A APROBAR!!!!!!!!
yo salgo muchas veces diciendo: creo que voy a aprobar
y no es lo mismo cuando alguien sale diciendo no se si voy a aprobar
el segundo no cree que va a aprobar; yo si creo.
el otro cree en otra cosa
en otro objeto
en la posibilidad de que va a aprobar
yo en otro, en que voy a aprobar
y no es modismo lingüistico, son cosas distintas
E: cual seria tu objeto
en ese caso
F: en realidad los ejemplos estan mal ubicados
la argumentacion fuerte ya la di
E: me parece q tan bien los ejemplos y me parece q tu objeto tambien es la probabilidad
F: en donde vos ves el punto medio, yo veo que la creencia cambio de objeto
es como quien dice creo en jesus pero no en la virgen
no tiene una fe a medias
sino fe en jesus, y no tiene fe en la virgen
E: ya se...son objetos distintos
F: la creencia es una sola, y necesariamente absoluta
por que sino no podria ser fe
y en eso encuentro una necesidad logica
E: bue ahi cuestionas los origenes de cualquier religion
F: o de cualquier cosa
E: jaja lo mas gracioso..es q en el colegio para "alimetar la fe" apelan a la repeticion de oraciones...a hacer dibujitos etc... ni ellos mismo saben como alimentar su fe
F: los grandes anarquistas (tenes ciertas tendencias) criticaban no solo la religion
criticaban todas las manifestaciones culturales
el derecho, laas modas sociales, la musica, el arte, la politica
hay tanto determinismo en la musica,en el derecho, en la politica como en la religion
E: bue en la iglesia tambien
F: en todos hay dogmatismo, condicionamientos
pero que la critica no entorpezca el esclarecimiento de ideas
E: osea..no piensan q la personas son seres humanos??...no podes meterle una creencia con protocolismo jaja
F: por eso te digo
jajajaja
pero eso no es tan malo
todos meten creencias consciente e inconscientemente
lo unico malo y reprochable es cuando lo meten conscientemente y malintencionadamente
ahora...
E: iglesia universal se llama en mi barrio eso jajaja
F: si las personas son seres humanos tmb tienen poder y facultad para descubrir que le estan metiendo creencias
primero criticaba mucho el sistema, despues a los destinatarios, despues a los dos... y ya me aburri.. los analizo y nada mas
jajaj,see tremenda la iglesia universal