Nota de julioa: El texto publicado en este post es tomado de Indymedia Argentina, con correcciones de ortografía y formato propias
Comenzamos hablando de la desgrabación y de la posterior corrección, y Altamira comenta su impresión al ver los reportajes que le habían hecho en los diarios griegos (acababa de regresar de un viaje a Grecia).
Jorge Altamira: No tengo la menor idea de lo que decía ahí. Solo tengo la opinión de los que me lo mostraron, que me dijeron que estaba bien. Pero, ¿será lo que yo dije?
Para darte un ejemplo, un tipo quería una entrevista, para publicarla en un suplemento financiero del principal diario griego. La entrevista se hizo muy extensa. Y finalmente, no la publicaron en ese diario. Entonces se publicó en un periódico trotskista. Pero no sé lo que dice. Hablamos como una hora. Y no solo hablamos como una hora sino que además, para entenderse conmigo, el periodista hablaba en italiano. Y a mi no me parece que el italiano de ese muchacho sea bueno.
Michel Sauval: Y vos, en qué hablabas?
Jorge Altamira: En italiano. Era el único idioma en que me entendía.
Michel Sauval: Vos hablaste en italiano y te publicaron en griego.
Jorge Altamira: Y después, otro ejemplo, di un discurso en inglés, y lo tradujeron del inglés al griego. Después va a aparecer algún boludo diciendo "que vergüenza! Miren lo que dijo!"
Michel Sauval: En nuestro caso, vamos a tener algo mas o menos fiel!
Jorge Altamira: Es como lo que hacen en los parlamentos. Yo no les doy bola, pero después, te permiten corregir. Porque, a la hora de hablar has tenido una cierta licencia y una soltura que, de golpe, después no se entiende. Me ha ocurrido en la legislatura. Se entiende porque va acompañada por gestos. Entonces, lo entendió el público que te acompañó, pero en la lectura, algunas frases no se entendían. Después, recordando, "yo había" querido decir ..."
Michel Sauval: En el caso de nuestros reportajes, siempre buscamos preservar la dimensión coloquial y oral.
Jorge Altamira: No me refiero al aspecto coloquial, sino que, a veces, la sintaxis, en la tensión de un debate parlamentario, la sintaxis se perjudica, y luego, en la lectura se hace confuso lo que en la exposición era claro por cuestiones de contexto o de gesto.
De todos modos, en ese sentido soy muy negligente. Me doy cuenta que en el fondo me importa tres pepinos lo que pusieron en griego, en el sentido de que, si no es lo que yo pienso .. y bueno!
En el único punto en que soy severo es en las publicaciones nuestras, del partido. Ahí tiene que salir lo que nosotros pensamos, exactamente.
Un tipo, de un diario, puso que yo estaría esperando que todas las asambleas populares se hagan mierda para realmente avanzar. Entonces una secta lo tomó y dijo "la miserable canallada de Altamira". De donde lo sacó ese tipo, no lo sé. Yo hablé con él por teléfono. Pero, ¿de donde sacó que yo esperaba eso?. No sé. Sobre todo porque yo espero lo contrario. Para decirlo mas claramente: por peor que le vaya a las asambleas populares, desde el mejor momento a ahora, yo, lo que espero es que les va a ir mejor todavía. Es decir, esto cesa, y viene un nuevo auge.
Mi observación es que van a tener un estallido espectacular.
El sujeto es una categoría histórica
Michel Sauval: Comencemos entonces con una pregunta sobre ese tema. Lo que nos interesa es la cuestión de cómo pensar la subjetividad de los fenómenos sociales. Por ejemplo, tomemos el tema de la "espontaneidad". A mí me llamó la atención que un artículo de Prensa Obrera, sobre este tema, dijeras que era una actitud estalinista la de equiparar conciencia con la presencia de un aparato. ¿Cómo entender esto de la conciencia de las masas? Cada persona piensa distinto. Por ejemplo, durante el argentinazo, la consigna " Fuera De la Rúa – Caballo", aunque ejecutada por todos en común, no era pensada de la misma manera por cada uno de los que fueron a la movilización. ¿Dónde ubicar el sujeto de ese proceso?
En ese mismo artículo, en Prensa Obrera, señalabas que la tesis espontaneista borra la historia, borra todo el proceso de preparación. Pero la gente que estuvo en Plaza de Mayo, el 19 y 20 de diciembre, no es la misma que estuvo en Salta, en los cortes de Targatal. O no es la misma que la que estuvo en el Cutralcazo.
Jorge Altamira: El tema esencial tiene que ver con el materialismo histórico.
Hay que decir una cosa de entrada: sin una caracterización de los procesos sociales en términos históricos, sobre la sociedad no se puede decir nada.
El materialismo histórico, o la concepción histórica, quiere decir el concepto de cambio. Es decir, no solo las personas sino también las estructuras sociales y las formas de organización, se modifican. Esa modificación es la historia.
La pregunta entonces es ¿cuáles son las fuerzas que llevan adelante ese tipo de modificaciones?
El sujeto toma conciencia de ese proceso de distintas maneras.
Michel Sauval: Cuando decís "el sujeto toma conciencia", quien es el sujeto?
Jorge Altamira: No importa. El que sea. Es el que toma conciencia de ese proceso. El que no toma conciencia de ese proceso no es un sujeto.
La afirmación de la sociología relativa a los sujetos sociales es un no sentido. Porque cuando cualquier categoría permanece en lo social quiere decir que no es sujeto. Para ser sujeto, una categoría social debe asumir una función histórica.
Michel Sauval: Una categoría.... por ejemplo?
Jorge Altamira: La clase obrera.
Debe tener la capacidad, a partir de su experiencia social, de ser un factor de cambio de la organización social en su conjunto.
Entonces, por ejemplo, decir que "hay nuevos sujetos sociales", por ejemplo, los grupos marginales. Eso no tiene sentido. Es un concepto sin sentido. Porque hay grupos marginales, como puede haber otras categorías, pero no son sujetos.
Y este es un punto relevante, porque el esfuerzo de la sociología es identificar como sujetos a los que no lo son para negarle, a los que sí lo son, su carácter de sujetos.
¿Cómo hacer para negarle al proletariado su carácter de sujeto, es decir, de vehículo de una transformación, y por lo tanto, de pasaje de un estadio a otro, y por lo tanto de hacer historia?
Bueno, identificando cualquier otra categoría como sujeto.
Marx era consciente de esto, y había dicho que la clase obrera, como categoría social, es una clase en sí - tomando esto de Hegel – y, en la medida en que tomaba conciencia de su situación - de que su lugar no es fatal, irremediable, etc. – y se organizaba para superar esa situación, se transformaba en clase para sí.
Con esa transformación en clase para sí, se transforma en un sujeto.
Es interesante ver que el que va a transformarse en un sujeto, es un objeto.
Lo que luego va a ser una relación entre sujeto y objeto se desprende de una condición de objeto, y pasa a una relación de sujeto.
Lenin también vio esto muy bien. Por ejemplo, Lenin decía que una clase obrera que lucha por reivindicaciones salariales no es un sujeto, porque simplemente se limita a reproducir las relaciones en las que se mueve. Al pedir más salario ratifica su condición de asalariado, lo cual implica que el capitalista ratifica su condición de capitalista, y entras en una calesita de la que no salís. Por eso Lenin decía que la conciencia socialista se introduce de afuera. Esto, muchos lo interpretaron como que se introduce desde afuera de la clase obrera. Pero Lenin planteaba afuera de las relaciones inmediatas entre un obrero y un patrón. Es decir, es necesario poder tomar en cuenta todo el desarrollo social en el cual está inmersa esa relación inmediata entre el obrero y el patrón. Solo así se puede plantear, por ejemplo, la lucha contra el estado. El elemento externo entonces es externo a la relación obrero patrón.
En la relación obrero patrón, el obrero es un objeto de la relación: sufre las condiciones sociales que tiene asignadas por la organización correspondiente. Entonces, el obrero tiene que mirar críticamente esa relación. Y para poder mirar críticamente esa relación se tiene que apropiar de una cantidad de cosas que la historia ha ido elaborando y que no surgen de la relación obrero patrón. Tendrá que entender el lugar que ocupa en la historia "esa" relación. Cuando uno entiende el lugar que ocupa esa relación en la historia se da cuenta que ni es eterna ni es el resultado de una evolución natural que llevaría a eso como a una etapa final, sino que está condicionada. Así como existe eso podría existir otra cosa, y hay que descubrir el pasaje de una cosa a la otra.
Entonces, en primer lugar, este punto es esencial: el sujeto es una categoría histórica. No es una descripción social.
Para dar otro ejemplo, los indígenas: no tienen, en la sociedad capitalista, condiciones para ser sujeto. Lo serán el día que sean indígenas obreros, o el día que, por alguna circunstancia, junto a la clase obrera, se apropien de una subjetividad transformadora.
Esta idea, el que la desarrolla, es Hegel, donde toda la evolución del sujeto es el sujeto universal.
Hay una relación entre negar este sujeto y el fin de la historia: Si la historia tiene fin y no hay una caracterización histórica, no hay sujeto.
Y a un capitalista, eso le interesa, aunque con eso niegue que el fue un sujeto, porque la burguesía desempeñó un papel revolucionario en la historia. Claro que, lo último que querría la burguesía es que le recuerden los papeles revolucionarios que desempeñó.
La burguesía en los países atrasados también lo niega. Pero cuando hay una gran crisis, y está comprometida su situación, entonces trata de convertir al empresariado "nacional" en sujeto, y revalorizar la categoría de nación, porque en ese caso, su función histórica, ¿cuál es?: construir una nación. Pero la burguesía nacional se acuerda de esto cuando fue llevada contra las cuerdas, en los países atrasados.
Las mujeres piqueteras
Michel Sauval: Esta transformación de objeto a sujeto, no pasa solo por la conciencia que tenga cada uno de los participantes. En apropiarse de sus condiciones, en esta concientización, como puede ser la experiencia que desarrollan los piqueteros cuando hacen un corte, cuando organizan su lucha, cuando analizan su condición de desocupados, cuando plantean la huelga general, etc., hay un desarrollo de la lucha que va más allá de aprehensión que cada cual tenga de eso.
Jorge Altamira: Mas allá o más acá.
La conciencia de cada persona es irreductible. Quiere decir que dos personas no pueden tener la misma conciencia de una situación determinada. No se puede poner un rasero.
Entonces ahí está el papel de algunos que, por su comprensión personal más aguda, juegan un papel más avanzado. Y se desarrolla en una clase social, no el promedio general, sino su metabolismo.
Michel Sauval: Que quiere decir eso de "metabolismo"?
Jorge Altamira: En el sentido de que hay una interacción. La actividad, sea de una persona o de una clase social, transforma el medio y amplia, o reduce, las perspectivas de los propios sujeto. Y eso altera la conciencia de las personas.
Por ejemplo, después de la rebelión del 19 y 20 de diciembre, se presentó un horizonte que hasta antes no se veía. Entonces, por ejemplo, nosotros dijimos durante un año - desde que renuncia el Chacho Alvarez - "Fuera De la Rua Caballo. Asamblea constituyente", y nadie nos hacía objeción porque había una disconformidad con el gobierno, pero que eso fuese una perspectiva política, no lo veían. Ahora, como consecuencia de un conjunto de acciones que permiten ver que hay cosas que se pueden producir y que alteran la realidad de determinada manera, la conciencia popular se modifica.
Entonces, hay un metabolismo.
Y ese metabolismo también está entre los miembros de una clase. Por ejemplo, entre los piqueteros, en el sentido de cómo van relacionando las experiencias entre sí.
Yo esto lo vivo particularmente. ¿Por qué?
Yo hago giras, no solo acá, sino también en el exterior. Entonces me sorprende mucho ver los cambios que produce lo que yo digo, ver cómo se alteró la percepción de los que me escuchan.
Pero lo que yo digo no es una opinión. Es la transformación de la experiencia colectiva en la Argentina. Eso es lo que importa en el momento en que se da la explicación.
Si yo me hubiera sentado con alguien a tomar un café, y hubiéramos hablado de bueyes perdidos y hubiera tirado una idea aguda, capaz que la hubiera pasado por alto.
Pero en este caso soy un cable conductor de una experiencia social que, naturalmente, según cómo la diga, esa experiencia social se encuentra más o menos desarrollada. La forma de explicación traduce el desarrollo, o no, de una experiencia social. Si se la puede formular desde una perspectiva es porque, potencialmente, esa perspectiva ya está en acto.
Entonces, me doy cuenta cómo va influyendo.
Para darte un ejemplo, ¿cuál es la transformación subjetiva más importante en el país?: la de la mujer de un obrero. Ese el fenómeno mas profundo de los últimos años. Y claramente, el mas notorio, aunque nadie lo vio todavía. Uds. no van a escuchar a nadie hablar de esto. Pero les doy la absoluta seguridad, no el 99%, sino el 100%, de que es lo mas importante.
Como consecuencia de la desocupación de los maridos y otros condicionantes, no solo salen a buscar trabajo, sino que se involucran en las luchas sociales.
Y lo llamativo es que el punto de partida es un conservadurismo atroz.
La rapidez del cambio es tan grande que las mujeres te dicen lo que cambiaron. No tenés que caracterizar algo que se les escapó. Ellas te lo dicen. Y te dicen que no vuelven más a la condición anterior. Y en el movimiento piquetero son mayoría.
Pero en el movimiento piquetero no hay una sola mujer en la dirección.
Y yo lo denuncié en varios actos, llamando a las mujeres a derribar esta serie de cosas.
Y cuando observas la vida cotidiana de los piqueteros te das cuenta que la mujer no está en una posición de dirección, a pesar de que hay mujeres que, en mi opinión – concretamente tengo algunas en la cabeza - yo confío más en ellas como conducción que probablemente en el 99% de los dirigentes piqueteros, no porque desconfié en los dirigentes piqueteros, sino porque ellas son más capaces. Eso lo he visto. Varias veces han ido a otros lugares del país, por propuesta mía, para sacar del pantano situaciones que parecían sin remedio. Fueron, vieron, vencieron y volvieron.
Y no están en la dirección.
Y la razón por la que no están en la dirección que aún la vida cotidiana las hace responsable de una cantidad de actividades que las tiene agarradas al lugar.
Michel Sauval: Esto también lo tendríamos que tomar como una categoría sujeto?
Jorge Altamira: Esto es lo más importante porque, en la formación del sujeto histórico de la clase obrera....
(Interrupción por la llegada de Norma)
Jorge Altamira: Con la llegada de ella queda confirmado que todo lo que dije hasta ahora no tenía nada de demagógico, puesto que era una conversación entre hombres (risas)
El estadio final de la conciencia del hombre es cuando se involucra la mujer. Hasta que no se involucra la mujer no se forma una conciencia revolucionaria entre los hombres.
Con las mujeres se terminó cualquier elemento conservador. Ahí entra a revolucionarse la propia vida cotidiana. Ya no es más los piqueteros como decía mi vieja: "socialismo para afuera, pero acá la que labura soy yo".
Cuando la mujer empieza a meterse es todo un desafío, incluso cultural.
Por ejemplo, aceptar que tal compañera diga acá habría que hacer esto, o lo otro, y los demás escuchen, no invirtiendo la relación de que ella es el hombre y ellos son la mujer, sino en un pie de igualdad.
Ese es un factor fundamental. El problema de las mujeres es él más importante.
Yo ya lo sabía antes, y cuando vi, hace algunos años, que se desarrollaba - lo vi cuando iba a actos públicos y había más mujeres que hombres – pensé: "cagó la burguesía".
Cagados porque perdieron el control de todo.
Por eso la iglesia insiste tanto con lo de familia y todo eso
No es que no me importe la familia, primero porque las familias se están muriendo de hambre, y segundo, en la familia hay situaciones horribles.
Pero la familia quiere decir que la mujer está abajo. Esa es la idea.
Ese es, entonces, el fenómeno más importante.
Y después, con los cacerolazos, tenemos la intervención de la clase media femenina. Eso también se ve en los bancos: los ahorristas que se movilizan son principalmente mujeres.
Cuando la mujer entra en acción se radicaliza todo.
Recuerden que fue la marcha de las mujeres de Paris a Versalles la que terminó con la resistencia de Luis XVI al llamado de la Asamblea Nacional y a la terminación del Tercer Estado.
El ingreso de la mujer a la política implica una masificación impresionante del movimiento.
Y le da al conjunto de los obreros, la seguridad
Michel Sauval: ¿En qué sentido?
Jorge Altamira: En el sentido de que venimos todos, de que en esta lucha estamos todos de acuerdo: yo, mi mujer, y mis hijos.
Michel Sauval: ¿Antes no?
Jorge Altamira: Antes no. A mi papá, que era activista sindical, mi mamá lo tenía cagando. Mi mamá decía siempre que la política le arruinó la vida porque al día siguiente que se casaron, lo despidieron. Mi casa era una batalla entre mi vieja y mi viejo. Nosotros nos formamos en ese clima: mi viejo que era activista y mi vieja que decía que no, que el futuro lo determinaban otros factores. Eso debilita, debilita terriblemente.
Yo me acuerdo en el pasado, cuando había obreros en la industria automotriz, valiosísimos, y la mujer le protestaba: "este ¿con quién anda? Se vincula a los medios políticos y seguro que hay chicas de filosofía y letras".
Eran todas fantasías, no había chicas de filosofía y letras, o si las había no le daban bola, y el tipo iba solo a hacer su actividad política.
Por lo que fuere, era un freno enorme.
Y se rompió el freno ese, primer punto. Se incorporó la otra mitad de la clase obrera, segundo punto
Michel Sauval: Esto también como resultado de las condiciones objetivas del proceso productivo que incorpora a las mujeres.
Jorge Altamira: Claro. Acá con la particularidad de que entró al proceso productivo porque el marido dejó de estarlo, por la desocupación.
Bien, volvamos entonces a la cuestión del sujeto histórico. Vos me preguntabas por la conciencia de cada persona, y me decías que uno que estuvo en Plaza de Mayo no estuvo en Tartagal. Es curioso, porque la pregunta considera la experiencia de una forma muy limitada.
El que estuvo en Tartagal no votó por el Chacho Álvarez, es decir, no sabe lo que es ser engañado por la pequeña burguesía profesional. Todavía tiene que aprenderlo. Pero, sabe cómo resistir a la gendarmería.
Pero el de la clase media de la Capital, aún no sabe cómo resistir a la gendarmería, pero hizo su experiencia con la fracción final de la clase burguesa, que son los psicoanalistas, los abogados, los profesionales, puestos a dirigir el país. Fue el Frepaso, que vino con su programa de que con transparencia, honestidad y respetando los valores de cada uno salimos adelante.
Esa experiencia es imborrable.
Nosotros en su momento dijimos que, metodológicamente, un fracaso del Frepaso y del Chacho Álvarez nos llevaba a la revolución proletaria. Porque si fracasa el de la derecha, y luego fracasa el de la derecha centro, y luego fracasa el del centro para la izquierda, y luego se da la ocasión de que la fracción, el último eslabón entre la clase burguesa y los trabajadores, haga una intervención independiente en la política – porque normalmente, esta gente milita en los partidos burgueses; pero en esta oportunidad no, acá forman el suyo: todos los disidentes forman el partido de los disidentes (los disidentes del peronismo, los disidentes de acá, los disidentes de allá), forman el Frepaso - si esto fracasa ya se agotaron todas las clases. Entonces, metodológicamente, no fatalmente, ni fácticamente, metodológicamente, se plantea la revolución proletaria.
En la práctica puede ocurrir otra cosa porque si una experiencia que fracasó, quedó ya olvidada en la memoria, puede venir la derecha, sacarlo al Frepaso y venir la derecha.
Pero cuando vos ves la secuencia en un mismo proceso político, entonces, ojo, metodológicamente, lo que queda es la revolución proletaria.
Norma Ferrari: A mí me cuesta pensarlo por descarte.
Jorge Altamira: No es un problema de descarte. Es un problema del agotamiento de programas y estrategias frente a un desafío social, una crisis.
Significa que la sociedad burguesa ha agotado como salida, las clásicas, otras mas o menos heterodoxas y, finalmente, la última que teóricamente puede tener: la de la pequeña burguesía.
Y eso es un síntoma muy serio.
La dictadura del proletariado
Michel Sauval: Pero, para retomar la cuestión de la experiencia, ¿cómo se mezclan las experiencias de Tartagal con la de Capital Federal? ¿Cómo queda incorporada una enseñanza? Cuando decís que queda una enseñanza, si cada conciencia es irreducible, ¿cómo se expresa esa enseñanza?
Jorge Altamira: El sujeto solamente existe en relación al objeto. Si no hay objeto no hay sujeto. Si no hay nada que transformar no hay ningún sujeto que vaya a transformar nada.
La relación sujeto-objeto es indisociable. Un objeto es objeto para el sujeto.
Puede existir, inclusive si no hay sujeto. Pero es objeto para un sujeto.
Hay una frase de un congreso del PO que dice: "la verdad existe independientemente de nosotros, pero existe para nosotros". Fuera de nosotros no existe, aunque realmente existe fuera de nosotros.
Es decir, yo no niego que ahora está pasando algo en algún lugar. Pero en una relación de transformación, lo que existe es lo que se relaciona conmigo. Y yo existo en relación con otro.
Por ejemplo, para tener conciencia de sujeto tiene que haber un objeto. El objeto es el proceso histórico. La gente tiene que dar respuestas al problema de la desocupación, a los despidos, etc. Y la respuesta que le dieron los diferentes partidos han fracasado, todas. Entonces la gente tienta empíricamente otras, o empieza a ser más receptiva a soluciones que antes había descartado, por prejuicios o por lo que fuere. Es muchísima la gente que dice "quien me hubiera imaginado a mí en el partido obrero. Si hace dos años me hubieran dicho que yo terminaba acá, no solo lo hubiera considerado una ofensa sino una cosa absurda. Y acá estoy".
Porque se han agotado otras opciones.
Entonces, en esa relación, la sociedad tiene que dar una respuesta.
Te lo voy a plantear de otra manera.
Repetidamente dije que el factor más revolucionario de la situación argentina es el tesoro de los EEUU. Porque el tesoro de los EEUU, siguiendo la apetencia del capital, y la lógica del capital, coloca al sujeto ante alternativas irreductibles. Es decir, tiene que tomar los bancos por asalto. El tipo nunca hubiera querido tomar un banco por asalto. Pero prácticamente lo fuerzan.
El sujeto se desarrolla con relación a esa realidad.
Me acuerdo el 1° de mayo cuando subió al escenario un grupo de personas atildadas, de clase media, que leyeron, por partes, su documento de las asambleas populares. ¿Y que decía ese documento? En una parte decía que había que confiscar a los bancos a los bancos, y en otra parte decía "por un gobierno de los trabajadores”. Y lo decían sin perder su compostura de clase media. Y sabían lo que estaban diciendo. Llegaban a conclusiones.
La otra cosa a tener en cuenta es lo que pasa con los políticos en la calle.
Es significativo que Zamora e Izquierda Unida hubieran criticado la violencia que se ejerció contra Aleman. Se hicieron entrevistas en una revista, y el único que defendió a los que lo atacaron a Aleman fui yo. Lo que yo señalé fue la delimitación porque el tema no es atacar los símbolos del poder sino el poder mismo.
Pero bueno, la gente empieza por los símbolos.
El ataque a los políticos y a los empresarios en la calle es una manifestación práctica clarísima de dictadura del proletariado. Significa que se le niegan los derechos civiles a un determinado sector de la población, por su condición de clase.
Michel Sauval: Aunque los que hagan eso no sepan nada sobre la dictadura del proletariado
Jorge Altamira: No saben nada de la dictadura del proletariado. Pero han hecho algo impresionante, porque han legitimado la violación de los derechos civiles con criterio clasista.
Si vos mañana decís "Aleman no vota", normalmente te hubieran protestado: ¿por qué no va a votar?
Pero después de lo que pasó, esa discusión ya está saldada.
Por ejemplo, con la clase media, si yo digo "todos los que fueron políticos, por 10 años no pueden participar en política", ¿te parece que les va a caer tan mal?
Norma Ferrari: Seguramente que no (risas)
Jorge Altamira: Eso es dictadura del proletariado. El principio que está ahí es la aplicación desigual de la ley por el carácter de clase y la función clasista de la persona.
Y la izquierda, frente a eso, dice "nooooo". El avance más extraordinario de la conciencia social fue denunciado por la izquierda.
Michel Sauval: Una conciencia inconsciente.
Jorge Altamira: Ocurre lo siguiente: la conciencia y la inconciencia están agarradas. Primero, porque lo conciente nace de lo inconsciente. Y después, como siempre hay una evolución, no hay una conciencia absoluta.
Supongamos que nos tomamos a nosotros como lo mas conciente, quiere decir que no tenemos perspectiva de progreso, no ya de la comprensión de la situación actual, sino de los cambios de la situación y de la necesidad de nuevas comprensiones.
El desarrollo de la conciencia es algo abierto. Por lo tanto, está siempre lo inconsciente.
La práctica social es espontánea, y genera el inconsciente todos los días.
Michel Sauval: Pero, en ese sentido, ¿por qué haría falta un partido?
Jorge Altamira: El partido tiene que ver con una relación política. En las condiciones del capitalismo las necesidades culturales mínimas para tener una conciencia política están vedadas a la inmensa mayoría de los trabajadores. Entonces, la comprensión de todo esto lo hizo una minoría, que se lo transmite a la mayoría, valiéndose de la experiencia de la mayoría. El proceso por el cual esa minoría asimila un programa político – que después también va a ser de la mayoría – es diferente. La minoría lo discute, asiste a las conferencias, etc. La otra lo asimila de otra manera, a través de experiencias colectivas más amplias, sin el mismo bagaje cultural, etc. Después, de esa gente, se segrega otra minoría.
Ese es el metabolismo que te decía dentro de la clase social, la influencia de unos sobre otros, de los avanzados sobre los atrasados, y también de los atrasados sobre los avanzados.
Es tan importante esto del metabolismo que, poca gente entiende bien, inclusive en nuestro partido, ciertas actitudes nuestras.
Por ejemplo, nosotros nos esforzamos por hacer una firme alianza con la CCC, durante todo el año pasado. Sin la CCC veíamos muy difícil hacer que el movimiento de algunos pasos necesarios para una evolución ulterior. Por lo tanto, si es verdad lo que estoy diciendo ahora, la CCC jugó un papel revolucionario – yo lo escribí esto. Nuestros adversarios jugaron, en estos límites, en las condiciones de ese momento, por haber hecho tal cosa y haber impulsado tal otra cosa, jugaron un papel revolucionario.
Pero después, el 20 de diciembre, desaparecieron de la escena. Es decir, dejaron de jugar ese papel revolucionario.
Quiere decir que ese metabolismo se vale incluso de adversarios.
En algún lugar de Rusia, en un momento Lenín hizo construir estatuas, monumentos, no recuerdo bien. Y había uno a Plejanov, que acababa de morir – sino no le hubieran hecho el monumento.
Pero los últimos años de la vida de Plejanov, y en particular el último, habían sido de contrarrevolucionario blanco!!
Es como decir carapintada!
Pero se le construyó el monumento en homenaje al hombre que construyó el movimiento socialista en Rusia. Es decir que Lenín consideraba importante reconocer el papel que se jugaba en diferentes momentos, sostener esa visión compleja de las cosas. Porque si no tenés esa visión compleja, caes en la boludez suprema que puede ocurrir – la suprema, no creo que haya otra mas – de que nació Lenín y se arreglaron las cosas.
Eso siempre me llamó mucho la atención.
Michel Sauval: ¿Porque los obstáculos a esa transformación que debe realizar el sujeto son tan grandes? Porque sistemáticamente aparece un recambio, o alguna confusión, o alguna alternativa...
Jorge Altamira: Hay una cosa que debe quedar clara: las ideas revolucionarias son minoritarias. Si no son minoritarias no son revolucionarias. Es decir, tienen que levantarse contra un aparato de ideas cuya fuerza no tiene nada que ver con la divulgación institucional, sino que se reproduce todos los días.
En la compra y la venta, en el trabajo, todos los días, inconscientemente, reproducimos una relación.
Por ejemplo, yo te comentaba, al comienzo, esta gira que hice por Grecia, en la que hablé en un montón de ciudades griegas. Pero siempre me llamaba la atención que cuando volvíamos al punto de partida, en Atenas, una de las psiquiatras y psicoanalistas más prestigiosas del país, trotskista, miembro de la cuarta internacional, rigurosamente nos servía de comer. Era la dueña de casa y preparaba la comida. Yo no podía decir nada porque estaba por dos o tres días, pero el marido podía decir "hoy voy a cocinar yo". Es impresionante porque, todos los días, en todo, se reproducen relaciones sociales que tienen un impacto definitivo sobre la conciencia. Entonces, el progreso de las ideas contestatarias es muy complejo. Además, la misma idea de sujeto supone una comprensión histórica general.
La reconstitución del sujeto de la clase obrera
El tema más importante del sujeto en la actual situación tiene que ver con dos cosas, y nosotros las hemos abordado en forma sistemática.
Primera cuestión: a través de los piqueteros, es decir, de la fracción de la clase obrera que está desocupada, se recompuso el sujeto de la clase obrera.
El sector desocupado es el más difícil de organizar, pero los desocupados son los ex delegados obrero, en muchísimos casos.
Michel Sauval: ¿Eso fue un factor importante para que los desocupados canalizaran esta recomposición?
Jorge Altamira: Fue fundamental, porque el papel activo de la clase obrera fue reivindicado tremendamente por los desocupados.
Además, hay que ver cómo evolucionan? Porque de movimientos locales, con reclamos de distinto tipo, terminan en una asamblea nacional con todo un programa político, y ahora nadie duda que son un movimiento de alcance político nacional.
Donde más lo ves, a esto, es en Salta. La gente ignora la experiencia salteña, pero en Salta hay dos agentes políticos: la gendarmería y el gobierno de un lado, y el partido obrero del otro, y no hay nadie más. Y es la vida cotidiana, todos los días es así. Andá, subite a un colectivo, o agarrá un taxi, pedile al tipo que ponga la radio, y antes que llegues a tu casa te cuentan tres historias del partido obrero, de ese día. Y en la legislatura, en el consejo, en las rutas, en todos lados.
Por ejemplo, en este momento tenemos parado, en Salta, el aumento de tarifa de los colectivos. Y hace 8 días que hay una crisis brutal porque nosotros tenemos bloqueado el aumento de tarifas en el consejo deliberante. Y como los dueños de los colectivos quieren ese aumento de tarifas a toda costa, y dicen que van a abandonar el servicio, entonces nosotros planteamos que estamos dispuestos a intervenir el servicio de transporte y organizarlo bajo control obrero y dar un servicio barato. Así que, dentro de poco, vamos a tener a cargo el servicio de transporte.
Acá no se sabe nada de eso.
Pero vas a ver que Romero, el gobernador de Salta, es el único que viene pidiendo acabar con el movimiento piquetero, en las reuniones nacionales. Y la gente piensa que es solo porque es mas facho que otros, o cosas por el estilo. Pero no es así, es porque tiene una sublevación popular, en una de las provincias más conservadoras del país. Con lo cual, el elemento que no cambió sigue conservador, pero el otro elemento, el que cambió, ha pasado del conservadorismo a la extrema izquierda, que son las clases bajas que bendecía el cura del pueblo, y que ahora son todas piqueteras.
Se ha producido una polarización. ¿Quién se iba a imaginar eso en Salta?
Se ha quebrado la sociedad, en Salta.
Entonces, en primer lugar: el gran factor subjetivo es el movimiento piquetero. Es decir que la clase obrera es un protagonista histórico, es un factor de cambio.
¿De cambio de qué?
De toda la sociedad. No de cambio de "las relaciones en casa", y entonces que el género, y la minoría, etc., sino de un cambio del Estado y la sociedad de conjunto, es decir histórico.
Y el otro factor subjetivo – y en ese sentido, Julio Lagos, un periodista que es testigo y es víctima de una experiencia increíble, ahora te voy a contar porqué – el otro cambio es que la clase obrera transforma en piquetera a la clase media, en una relación que empieza mal, con la molestia de todo el mundo con los cortes de ruta. Y ahora la clase media te rompe todo, te corta todo, y además confraterniza con los piqueteros.
Entonces, a través de la clase obrera se forma una nueva mentalidad nacional – nosotros alguna vez pusimos, en la tapa del periódico, "Argentina piquetera". Y esto lo ves claro si viajas al exterior. ¿Qué dicen de los argentinos?: Maradona, y los piqueteros!!! (risas)
Argentina es una nación de piqueteros.
Entonces, ha cambiado la subjetividad nacional, realizándose el punto de vista de Marx, que decía que a través de la clase obrera se universaliza una nueva situación histórica, y las clases medias asumen el punto de vista del proletariado, en lugar de lo que propone la centro izquierda de que el proletariado asuma el punto de vista de la clase media. Que no estaría mal si tuviera algún punto de vista la clase media. Pero históricamente no tiene ningún punto de vista. Por eso, si vos asumís el punto de vista de la clase media no vas a ningún lado. No es que te ponés "moderado". No vas a ningún lado.
La clase media no corresponde a ninguna forma social superior a la actual.
El proletariado sí. Significaría, históricamente, una sociedad sin eplotadores y explotados.
Entonces, ha cambiado la subjetividad. Entonces, Julio Lagos, en una entrevista por teléfono, empieza a hablar de los piqueteros, y yo le desarrollo esto, y con palabras que me salen bien, en una media entre una buena definición política y poética. Y entonces me corta con un "Bueno, pare Altamira, eeeuuuuu!!", como diciendo "se te va la mano, no es para tanto". Yo lo tengo grabado en la cabeza porque, si él se acuerda, es su derrota. A él le parecía que yo estaba delirando.
Michel Sauval: ¿Esto fue hace tiempo?
Jorge Altamira: Si, claro, en marzo del 2001. Y después el país se conforma a ese tipo de visión.
Después, otro ejemplo más sobre la cuestión del metabolismo.
¿Qué pasa el 19 y el 20?
En los días previos, asaltos a los supermercados....
Michel Sauval: Luego se supo que varios de ellos fueron organizados por los punteros peronistas.
Jorge Altamira: No tiene importancia.
Primero, no fueron organizados, o a lo sumo fueron organizados en algún lugar pero no en otros.
Lo que se muestra que fue organizado es mínimo.
Pero no tiene importancia porque toda crisis auténticamente revolucionaria no solo son los de abajo los que se levantan sino que también son los de arriba los que pierden los estribos. Todas las revoluciones fueron detonadas por una conspiración de cúpula. La revolución francesa fue provocada por la aristocracia que querría contrabalancear al Rey, y entonces dejó hacer. Y uno podría perfectamente decir que fue un movimiento de la aristocracia.
Lo que pasa es que cuando el organismo no da más, los de arriba buscan una salida, y entonces entran a conspirar contra la situación que hay. Y los de abajo buscan mucho más una salida.
Bueno, en la revolución rusa, el asesinato de Rasputín forma parte de un golpe, y los golpistas son los que se hacen cargo del gobierno de Rusia después de la victoria de la revolución de febrero. Así que si hubiera ido a Rusia este juez – no me acuerdo como se llama, el que investiga el supuesto complot contra De la Rua – hubiera dicho que los golpistas tiraron abajo el Zar.
También te puedo referir el Cordobazo. Lee "La Voz del Interior", de Córdoba, los ataques al gobierno de Onganía los días previos al Cordobazo, prácticamente llamando a la sublevación, especialmente la oligarquía agraria. Y el pueblo que no aguantaba más. Entonces cuando Onganía tiene que enfrentar la situación, se da cuenta que no tiene base de un lado y se le levanta el pueblo del otro.
Una situación revolucionaria es una situación en la cual todo el organismo social se transforma, o es sacudido, porque no puede seguir como está. Entonces todo el mundo lo tiene que sufrir. Si hay alguien que no lo sufre, entonces hay una revuelta de un sector que está muy golpeado, pero no alcanza a ser una situación revolucionaria. No siempre que hay una revuelta hay una revolución o una situación revolucionaria. Para que haya una situación revolucionaria tiene que estar todo el organismo implicado.
Las Asambleas Populares
Volvamos entonces a lo que ocurrió los días 19 y 20 de diciembre.
Tenemos los asaltos a los supermercados.
¿Vos estuviste en el picnic que hizo el partido el fin de semana anterior?
Nora Albornozl: Yo estuve. ¿Cuando vos planteaste lo de la rebelión popular?
Jorge Altamira: Lo de la rebelión popular, 5 días antes.
Entonces, en ese acto dije, "miren, por lo que está pasando en estos días, esta semana vamos a tener una rebelión popular, con lo cual, ahora, el partido tiene que cambiar, porque esta semana tenemos una rebelión. Y vamos a cambiar de la siguiente manera: vamos a organizar asambleas populares en todos los barrios".
Entonces, ahora, el trabajo tiene que ser asambleas populares para darle una salida, un desenvolvimiento a la rebelión popular 1.
Es decir que todo eso ya podía ser elaborado conceptualmente.
Entonces, se producen los asaltos a supermercados, etc.
Nunca nadie interpretó porqué De la Rúa estableció el estado de sitio. Ahora viene la subjetividad burguesa, que deja de ser subjetividad, es decir, se transforma en un elemento de la objetividad. Porque, razonando, ya no como un factor positivo de la situación, sino con los prejuicios de antaño, De la Rua declara el estado de sitio contra los saqueadores, para explotar la defensa de la propiedad de la clase media contra los trabajadores. Hace lo que se hace clásicamente.
Michel Sauval: Como hicieron en el 89.
Jorge Altamira: Cuando me metieron en cana a mí y a la dirección del PO.
Pero volviendo al 10 y 20 de diciembre, y esto es el hecho singular de la jornada, la clase media sale a la calle y el estado de sitio se lo meten en el culo. Es decir, es tanto el trabajo político que hizo el piquetero, de mil maneras y por mil canales, sobre la clase media, que esta, en un momento crucial, dijo "No, a mí me quieren cagar los banqueros, no los que asaltan supermercados", y hace una acción decisiva.
Fijate lo que es la evolución: es la mayor unidad popular de toda la historia argentina. Y no creo que la consiga ningún otro país del mundo nunca. Ni nosotros mismos tampoco.
Mirá lo que logra una situación, porque ¿cómo una clase social entera interpreta que un estado de sitio contra saqueadores es en realidad contra ella? Y sale, y se produce el cacerolazo, el movimiento del 19, que sigue un poco el 20 al mediodía.
Y ahí, ordenan la represión. Y cuando ordenan la represión, la clase media se repliega. Y vienen los piqueteros del Gran Buenos Aires, a pelearle a la policía por la clase media.
Cuadra por cuadra, manzana por manzana, los motoqueros que acababan de formar un sindicato, etc.
Ahora, lógicamente, uno dice "uuuyy, que raro, él la vió y yo no la ví".
Pero no es ese el problema. No es, por ejemplo, lo que me pasa a mi cuando veo un cuadro, una pintura, que no veo nada, y basta uno con un poquito de cultura y empieza a ver todo, y es porque tengo una particular falta de formación pictórica, por llamarlo así.
Acá, el problema de la interpretación no es con una sensibilidad particular sino que tiene que ver con un método, donde la historia, las clases, lo que es el sujeto histórico, etc., se van entrelazando.
Nosotros hemos desarrollado todo esto, no por probar ninguna teoría sobre la subjetividad, sino que esto fluía de nuestros artículos, naturalmente, como un elemento inevitable del proceso de la explicación histórica de lo que ocurría.
Michel Sauval: Y en función de eso es que decis que las asambleas van a resugir?
Jorge Altamira: Las asambleas van a resurgir porque lo que importa en esta clase de procesos es quien las parió, y no tanto lo que pasa con ellas después. Y las parió una rebelión popular. Es decir que son un producto de un determinado fenómeno histórico. Como ese fenómeno histórico se tiene que volver a dar, porque los problemas del país no se han resuelto, en la segunda vuelta, el movimiento popular va a ser descomunal, porque ahora ya sabemos cómo se juega. Ya sabemos: vamos a la esquina, pegamos dos cacerolazos, viene todo el mundo, y empezamos a discutir. Ya sabemos.
Entonces fijate que interesante, cuando ya nadie las ve más, porque están disminuidas – yo las veo bastante activas, pero porque estoy muy contacto, pero no se me escapa que para la opinión pública, las asambleas populares no se ven – entonces, en un momento en que se ven mucho menos, yo estoy seguro que van a tener un nuevo vigor.
Otra pregunta, también: ¿porque siguen? ¿Qué pasa, hay gente que no tiene otra cosa que hacer y las mantiene vivas?
Siguen porque sienten que responden a una necesidad. Y cuando venga otro impulso popular, se van a ver más ampliamente, y con otras características, etc. Por ejemplo, tienen que ser menos discursivas y más factor de lucha. Al principio se produce la borrachera del debate. Después la gente se pone seria y se da cuenta que tiene que llegar a acuerdos para concretar cosas.
Norma Ferrari: Vos decías que la influencia del movimiento piquetero había como parido cierta cuestión en las asambleas, pero también asociabas la respuesta al estado de sitio, a la influencia del movimiento piquetero. Entonces te quería preguntar ¿cómo te parece que influye, en la conciencia colectiva las vivencias del estado de sitio que teníamos en relación a la dictadura?
Jorge Altamira: La gente no reaccionó contra el estado de sitio por el movimiento piquetero.
Norma Ferrari: Me pareció que dijiste eso, que había sido tal la influencia del movimiento piquetero.
Jorge Altamira: No. El movimiento piquetero ejerce una cantidad de influencias, pero esta reacción, el cacerolazo, es una creación de la clase media. El punto es que la clase media, luego del proceso que ha vivido, cuando declaran el estado de sitio y la invitan a tomar partido en defensa de la propiedad, toma partido contra los que la quieren ganar en la defensa de la propiedad. Ese es un cambio radical, que tiene que ver con toda la experiencia que ha vivido la clase media y también con el hecho de que se ha hecho piquetera en el curso de la lucha de todo el año: los secundarios que cortaban las calles, los tamberos cortando las rutas, etc.
Entonces, la reacción contra el estado de sitio marca toda una evolución política de la clase media, y una tendencia a asumir un punto de vista que no es propio de ella, que consiste en, no defender la propiedad sino atacarla - en este caso, la de los banqueros, que es lo que se defendía con el estado de sitio.
Ahora bien, cuando me dicen que es por el recuerdo, y todo lo demás, naturalmente, juega un papel – el estado de sitio, la dictadura – pero eso refuerza mi idea sobre la preparación del país para una revolución. Porque una auténtica preparación no es la del último año. Una auténtica preparación es cuando toda la historia te empuja en esa dirección.
Por ejemplo, la Argentina tiene una larga tradición de rebelión popular.
Después te voy a hacer un comentario sobre esto, porque esto lo comenté en Salónica - no sé porqué se lo dije ahí, a los griegos, en Salónica, cuando tendría que haberlo explicado con más claridad acá.
Pero, de cualquier manera, los que fueron a pelearle a la policía no fueron los que vivieron bajo la dictadura, sino los que no lo vivieron.
Porque dialécticamente, hay un fenómeno curioso, para que veamos como se forma un sujeto político.
La vivencia del horror no te capacita para luchar contra él horror.
Norma Ferrari: Por supuesto que no, te puede asustar más.
Jorge Altamira: Pero los que saben de tu horror, pero no sufrieron todo eso, de alguna manera piensan "a mí no me lo van a hacer". Y esa capacidad de reaccionar en parte la tienen porque tienen una distancia del acontecimiento.
Vas a ver que toda la generación que logró sobrevivir a la dictadura, y que ha era militante, le ha dado una formación medio cobarde, medio prudente, a sus hijos. "Tené cuidado".
En cambio las generaciones más jóvenes dicen "a mí no me van a hacer lo mismo".
Después de Hitler, en Europa, todos los jóvenes piensan "si estábamos nosotros, Hitler no subía".
La gente que luchó ahora no es la gente que estuvo bajo la dictadura.
Por otro lado, el mecanismo de oposición a la dictadura funciona de los dos lados. La burguesía le tiene miedo y horror a la dictadura. No quiere volver, porque la burguesía vivió el fracaso de ese régimen: una guerra internacional y la perspectiva de perder al ejército.
Y por eso el recurso a la democracia
Michel Sauval: ¿Pero esto no tiene un funcionamiento más general? Me da la impresión de que, coincidentemente, en todos los países se ha abandonado el recurso a la dictadura.
Jorge Altamira: No. En Turquía, en Pakistán, en varios países hay dictaduras.
No hay ningún país en el mundo con el nivel de democracia que hay en Argentina. Acá cuatro tipos te cortan la Avenida de Mayo y no funciona más el centro. Y la policía tiene que andar desviando el transporte dos cuadras antes. Eso no está permitido en otros lugares.
Por eso insisten en todos los diarios: "paren esto". Y en los cálculos que ellos han hecho piensan "podemos sobrevivir a eso. Los tenemos jugando a este juego". Eso le permite a De Genaro hacer esto, a Moyano lo otro, a Carrió hacer sus planteos institucionales, etc.
Si se corta todo esto nadie va a convencer al pueblo de que pueda haber otra alternativa que no sea organizarse, cerrar filas, conspirar e ir al ataque.
Norma Ferrari: No, no entiendo.
Jorge Altamira: Cuando vos le cerras las vías a la movilización popular, la gente la quiere imponer a toda costa, entonces se organiza, hay reuniones, se conspira – "vamos a hacer una movilización, vos vení por acá, yo voy por aquí", etc.- y aprenden todas las reglas, que es exactamente lo que Zamora aconseja no hacer. Zamora aconseja deliberar, conversar, es decir, su posición refleja esta disponibilidad que tiene la burguesía para dejar vos hables.
¿En qué país del mundo se vio que 4, 10, 20 o 50 personas, empiezan a romper los bancos y entonces ponen vallas metálicas?
Norma Ferrari: Tampoco se ha visto en otros países que te afanen la guita los bancos
Jorge Altamira: Estas totalmente equivocada. Brasil, Corea del Sur, toda la crisis financiera fue afano fenomenal.
Norma Ferrari: Pero no sé si con estas características.
Jorge Altamira: Bueno, macanudo, pero... a ver si me explico...
Norma Ferrari: Una cosa son quilombos financieros, y esto me parece que fue otra
Jorge Altamira: En todos los países del mundo, la gente ahorra en su moneda. Entonces de golpe hay una bruta devaluación y perdieron. Como estábamos acostumbrados nosotros: pones guita en un banco, y si te agarra la devaluación, y bueno.... esa plata vale menos. Les pasó a los brasileños.
Acá se suponía que la tenías en dólares. Y ellos te la "pesificaron". Entonces les dieron una disposición especial.
Pero de cualquier modo, la gente que va y ataca los bancos, no es numerosa. Lo que pasa es que el gobierno sabe toda la fuerza que hay detrás. Si cierra los caminos, sabe que viene algo peor. Entonces deja todo esto. En ese sentido, hay un cierto proceso de tipo democrático que lo comparten todas las clases.