El ensayo en la Argentina I
Por Gabriel Erdman.
Nos interesa abordar aquí el ensayo en la Argentina entre el ’55 y el ’76. Para nosotros, esas fechas marcan dos cortes históricos, sociales y culturales muy fuertes. En una charla con Noé Jitrik, él dijo que el ensayo tuvo su esplendor desde 1880 hasta 1930-40, que después comienza, según él, un período de decadencia a partir de los años ’50, ¿está de acuerdo con esta apreciación?
Es por cosas que pensaron otros, es decir, justamente, una de las características de un ensayista es que trata de conectarse con el pensamiento de los otros en los puntos en que ese pensamiento lo interpela. Entonces, hablar de decadencia es un punto que a mí no me interpela, es una caracterización de un período histórico que a mí no me interpela. Pues yo prefiero no opinar porque no quiero hablar de lo que no pienso, pero no pienso en el sentido de que no me planteo el problema de la decadencia del ensayo, me resulta difícil plantearme el problema de la decadencia de los géneros.
En realidad, creo que si uno trata de investigar lo que es el ensayo, y de algún modo también está recorriendo ensayistas, cuando investiga lo que es el ensayo, uno podría presuponer que también hay un interés por el funcionamiento ensayístico. El funcionamiento ensayístico tiene que ver con que no voy a contestar cualquier cosa que a otra persona se le ocurra elegir sino que voy a sentirme interpelada por el discurso de los otros e intervenida allí donde siento que ese discurso me cruza, o donde siento yo que puedo cruzarme con ese discurso.
Con todo esto quiero decir que no quiero hablar sobre opiniones puntuales sacadas de contexto de otras personas, porque sino esto parece la televisión.
No, por supuesto, esto era simplemente para introducirnos en el período. Nos impacta esa opinión un tanto tajante de Jitrik, teniendo en cuenta que es un ensayista de peso.
Lo que digo es que prefiero no pensar la historia en términos de ciclos de decadencia y de apogeo, entonces no quiero empezar a polemizar o a unirme a una posición que marca un ciclo de decadencia o un ciclo de apogeo, porque yo no quiero pensar la historia en esos términos, no pienso la historia en esos términos.
Claro, nosotros tampoco. Bien, ¿cuál es la relación entre la caída del peronismo en 1955 y las formas del ensayo en el período que se traslada hasta los años ’70?
Bueno, yo creo que ahí hay un desarrollo de líneas de pensamiento básicamente de intervención político–histórica, que me parece un desarrollo interesante. Uno puede decir que los años ’30 estuvieron caracterizados por el ensayo internacional, pero me parece que desde la caída de Perón en adelante, y quizás unos años antes a la caída de Perón también, pero con gran repercusión pública después de la caída de Perón, se prolifera un tipo de intervención que me costaría llamarla exactamente histórica porque no responde a las reglas del arte histórico, no responde a las reglas metodológicas del arte histórico, de la disciplina histórica. Pero que yo diría que es de política histórica, es decir, establecer ciertas posiciones respecto del pasado que más que un conocimiento exacto, más que una aproximación al pasado, tienen que ver con una colocación en la política presente.
En esos días yo incluiría a ensayistas que vienen escribiendo desde los años ’30 como Jaurechte, a los ensayistas característicos del post–’55, es decir los historiadores políticos como Jorge Abelardo Ramos, Hernández Arregui... Yo creo que se ensaya independientemente de su valor, personalmente le daría todo tipo de críticas, incluso las más refutadoras, pero independientemente de su valor tuvo una enorme importancia en la construcción de nuevas temáticas en la esfera pública, en la esfera pública que se inaugura en el post–’55. Me parece que ése es un rasgo.
Después, yo debería cambiar y pensar en el ensayo literario, es decir, esos son años de apogeo de Borges, en donde los ensayos de Borges, si bien impactan a una minoría muy restringida del campo intelectual, hoy tienen que ser leídos también dentro de ese período del ’40, ’50, ’60. Sí, no son los primeros libros de ensayos de Borges, sino los ensayos de la madurez, textos como El hacedor, que combina algunas ficciones con una prosa particularmente ensayística. Es decir, que no se puede olvidar a Borges como si Borges fuera por un lado una presencia que sobrevuela el siglo, pero por otro lado una presencia que uno no ancla nunca en el siglo. A Borges hay que anclarlo también en ese período, colocarlo por supuesto en las antípodas ideológicas de los ensayistas políticos del post–’55.
Después está la emergencia, precisamente la generación que se forma alrededor de la revista Contorno, entonces ahí yo creo que hay un gran ensayo de historia cultural y de crítica literaria en Argentina que es Literatura argentina y realidad política de David Viñas, que tiene un impacto importante en el mundo universitario, pero que tiene también un impacto fuerte ideológico y público.
David Viñas no está demasiado tiempo en la universidad post–’55, sino más bien su repercusión es pública. Comienza la publicación de cierto tipo de textos, ya sea de filosofía, ya sea de teoría social, ya sea de lo que va a ser el nacimiento de la semiología y del análisis cultural, y que significan una modernización muy fuerte del campo intelectual.
Yo creo que todo el periplo de Masotta en el post –’55, lo que escribe en el post–’55, todos los avatares del pensamiento de Masotta en ese período son muy significativos. Arranca como crítico literario y es realmente extraordinario, y bueno, hoy se pueden leer sus trabajos sobre Roberto Arlt, pero hay muchos otros... Tiene un trabajo de comienzos de los ’60, acerca de Sobre un viejo tirano de Viñas, que es una lectura inteligentísima de ese texto, y luego pasa al happening y a las vanguardias que rodeaban al Instituto Di Tella y después pasa al psicoanálisis, ahí hace todo un periplo. Masotta es muy interesante, porque lo pienso como alguien perfectamente conectado con lo que era el espíritu de ese momento en la Argentina.
En el caso de Borges, en esta etapa resignifica su construcción estética...
Sí, lo que determinó esa etapa es una etapa ficcional, es decir de la poesía y el ensayo. Digamos, los ensayos dantescos son de ese período y son textos verdaderamente fuertes de Borges. Sin duda, el Borges clásico, el centro de la obra de Borges está en los años ’40, y después de los ’40, en realidad hasta El informe de Brodie, él no escribe ficciones, escribe muy poca ficción después de los grandes libros de los ’40, pero sigue escribiendo ensayos.
Pero, sobre todo, el ensayo de Borges comienza a ser leído por un núcleo de público que empieza a desbordar los límites de la revista Sur y empieza a desbordar los límites de las ediciones de Emecé que circulaban realmente poco.
Porque no es un autor leído en los años ’50. Es en las postrimerías de los ’50 y sobre todo en los ’60 donde empieza a desbordar el público tradicional que él tenía, para luego comenzar a tener otras interlocuciones.
¿Por qué sostiene que Ernesto Sábato desarrolló aspectos nodales para la difusión de algunas claves entre los años ’50 y ’60?
Yo creo que Sábato se ocupa tempranamente de revisar la idea que los antiperonistas tenían del peronismo. Él y Martinez Estrada, quien escribe un libro importante, casi pegado a la caída de Perón. Los dos empiezan desde el ángulo antiperonista, no desde el ángulo nacionalista, cosa que era sencilla de teorizar sobre el peronismo. Tempranamente, los dos comienzan a revisar a aquellas certidumbres un poco plenas de sí mismas que habían tenido los antiperonistas durante el gobierno de Perón. Entonces, en ese sentido, yo lo nombro a Sábato, no porque me interese Sábato demasiado, sino porque creo que esos ensayos de Sábato son los interesantes, son muy pocos.
Abelardo Castillo es más interesante ¿no?, desde el punto de vista estético…
Pero ¿qué ensayos de esa época de Abelardo Castillo?
La experiencia de la revista El escarabajo de oro....
Bueno, sí, pero eso es una experiencia, es una experiencia que es típica de los años ’60 de la Argentina, y ahí por supuesto que Abelardo Castillo tiene ensayos y ensayos polémicos.
La valentía de empezar a preocuparse por alguien que ha estado medio oculto como Marechal, en ese sentido...
Sí, hay un renacimiento de Marechal, que es un renacimiento que sobreviene más o menos a mediados de los años ’60, creo que es en 1967 que se hace la reedición de Adán Buenosayres. Después viene el viaje de Marechal a Cuba, eso es muy importante, porque eso recoloca a Marechal de haber sido considerado por la izquierda o por el antiperonismo progresista como un escritor del régimen peronista, eso lo recoloca en el espacio de la izquierda. El viaje de Marechal a Cuba es un viaje que también realiza Martínez Estrada, que vivió en Cuba casi un año. Las transformaciones que produce la Revolución Cubana en el campo cultural no solamente argentino sino latinoamericano también los lleva a ellos a hacer recolocaciones. Con respecto a Marechal, no solamente se reedita el Adán Buenosayres en el ’67, sino que se publica El banquete. Entonces ahí ya vuelve a tener seguridad, porque en realidad lo que hay que decir es que Marechal, la novela de Marechal, tampoco es una novela que el peronismo podía tomar como su novela, que podía agitar como bandera. Es una novela que el peronismo no podía sostener. No había en el peronismo un cuerpo de intelectuales que pudieran sostener la estética de la novela de Marechal. El cuerpo de intelectuales del peronismo difícilmente podía sostener la estética marechaliana.
Ud. se refiere... porque son universos teóricos y estéticos...
Claro, además el emprendimiento vanguardista que supone en Adán Buenosayres, un emprendimiento donde está la marca de las grandes novelas de este siglo como el Ulises, supone la mezcla de la ficción con el cuaderno de tapas azules, que es una especie de larga vita nuova.
¿Está a la altura del Ulises?
No, para nada, pero está marcado por el Ulises.
Está abarcada la idea de un día en la vida de alguien, de alguien intelectual, de alguien erudito en ese momento, y además (y esto no tiene que ver con el Ulises) tiene que ver con otras experimentaciones, la idea de meter en el período de una novela una prosa que no era el tipo narrativo, que funciona como la vita nuova de Marechal, digamos. Algo que, evidentemente, escrito es una cosa interesante, hay cierto tipo de vanguardismo con aquellos modelos literarios que Marechal también tenía en la cabeza, como puede ser Dante, etc.
La idea era la parte vanguardista de la novela, Jesús, el entierro, etc., pero al final está La oscura ciudad de Cacovenza, que trabaja la alegoría a la manera clásica. Es decir que es un texto completamente articulado dentro de varias tradiciones, y tradiciones muy disímiles. Y el hecho de articular un texto en tradiciones muy disímiles lo convierte en un texto prácticamente vanguardista, por lo menos moderno.
Pero ahí mismo no había un contexto ideológico cultural para ese texto, y Marechal tampoco había sido el novelista del peronismo. Por lo tanto, él va a convertirse en el novelista de los jóvenes que empiezan su proceso de radicalización en los años ’60.
Claro, es interesante porque no proviene de un clivaje de izquierda.
No, pero ahí la Revolución Cubana convierte la izquierda, no digo convierte en un sentido utilitario, sino que impulsa hacia la izquierda a gente que venía de otras zonas de pensamiento.
Creo que incluso Jauretche tiene un momento similar.
Sin duda, hacia los últimos años de Jauretche.
O sea, que por un lado, la Revolución Cubana impulsa hacia la izquierda a gente que podía provenir del nacionalismo, incluso del nacionalismo católico, o del anti-imperialismo, pero no del anti-imperialismo de izquierda, y por el otro lado, el peronismo impulsa hacia la nacionalización a sectores que vienen del partido comunista, como puede ser el caso de Puiggros, otro gran ensayista del período. No digo gran ensayista en el sentido que me parezcan buenos sus libros, sino un historiador de trascendencia en ese período.
¿Considera que Contorno desarrolló claves, tópicos, luego presentes en la crítica literaria argentina post–’55, cree que reformula o resignifica la crítica literaria argentina?
Sí, definitivamente.
-¿Cómo era anteriormente? ¿Qué es lo que muere con Contorno y qué es lo que nace?
Bueno, digamos, estaba la crítica académica más convencional, marcada en su mejor momento por la estilística, y eso perduró en la universidad. Después estaba Martínez Estrada, que como crítico era absolutamente fenomenal, es decir, su Muerte y Transfiguración del Martín Fierro sigue siendo hasta hoy, quizás, el libro más importante de crítica que se haya escrito en la Argentina del siglo XX. O sea, estaba Martínez Estrada, que Contorno lo enfoca con enorme sentido de competencia, como toda nueva promoción enfoca competitivamente a los que vinieron atrás, pero en este caso es difícil descalificar. Y leído hoy, leído después de Contorno, Martínez Estrada, ese libro de Martínez Estrada en particular, es uno de los grandes libros de la crítica argentina.
Ahora, Contorno lo que hace es introducir cierta mirada en la crítica literaria, es decir, introducir la mirada que llamaríamos socio–crítica. Centralmente los Viñas y los números que organizan alrededor de las novelas argentinas y de Roberto Arlt, que son los números importantísimos de Contorno, y gente que no está tan próxima al centro como Adolfo Prieto, que escribe muy tempranamente su libro Sociología del público, que está introduciendo una nueva problemática, una problemática modernizadora en la crítica literaria argentina. Y por supuesto la originalidad que tiene Masotta en todo esto. Con originalidad qué quiero decir: la forma extremadamente original con la que Masotta copiaba a Sartre.
Pero de una forma extremadamente original, porque era una forma de importación cultural, era un movimiento como de importación cultural muy fuerte. Entonces, plantearse leer a Roberto Arlt con las claves con que Sartre estaba leyendo a Genet, era un momento de enorme originalidad. Además del talento para la escritura que tenía Masotta, que sin duda de todos esos ensayos y de todos esos nuevos críticos, era el que tenía mayor talento para la escritura. Sin duda uno podría decir que Masotta era una especie de Zelig al mismo tiempo.
Pero lo que pasa es que naciones de carácter periférico como la Argentina, que en ese momento no eran grandes productoras de ninguna teoría...
¿Estaba descolocado?
No, justamente estaba bien colocado.
Estaba bien colocado, porque en naciones donde no había producción teórica la idea de importación teórica muy fuerte conmovía todo el campo intelectual, eso es lo que quiero decir. Es decir, alguien que importe teoría de manera muy fuerte, que importe crítica de manera muy fuerte, produce un terremoto en un campo intelectual. Entonces las operaciones de importación que hace Masotta tienen ese carácter, su etapa sartreana, su etapa Merleau Ponty, etapa estructuralista, su etapa lacaniana, su etapa medio de comunicación de masas, historietas, etc. todas tienen ese carácter. Es decir, conmueven ciertos presupuestos del campo intelectual donde está trabajando.
Volvamos a Contorno.
Contorno tiene dos vías extremadamente innovadoras, por un lado, es la reorganización del canon de la novela argentina. En principio, la relectura de Marechal que hace Jitrik, que es importantísima. Es decir, Marechal no había sido prácticamente leído, salvo por Cortázar, criticado por González Lanuza sin entenderlo, y no tenía más lecturas, entonces cuando Jitrik hace la lectura de Marechal y Prieto escribe Las claves de Adán Buenosayres están realmente fundando la lectura de Marechal, es decir, no es que era un novelista que tenía lecturas y ellos agregan su lectura, ellos hacen un gesto fundador, ambos, Jitrik y Prieto en ese punto.
Los brevísimos artículos sobre Arlt que aparecen en Contorno, que son de David e Ismael, que están con diversos seudónimos, también son como sacarle a Arlt, quien había sido tomado por el partido comunista.
Ellos leían, sin duda, a Sartre, aunque yo no diría que Viñas escribiera exactamente de Sartre, sin duda estaban conociendo a Lucien Goldman, que hoy está casi olvidado pero que fue un crítico importante en la introducción de una perspectiva sociológica, semiosociológica de la literatura.
Entonces ésa es una de los grandes innovaciones de Contorno, y yo creo que ellos marcan a fuego, unos están en la universidad, otros están fuera de la universidad, pero todos marcan a fuego la generación que viene después, a la mía, etc. Y después está la lectura del peronismo y del frondizismo que hace Ismael Viñas y un libro importante que sale del último número de Contorno que es Orden y Progreso, el ensayo sociopolítico importante verdaderamente, que sale en el último número de Contorno.
Recuerdo un texto de Rozitchner, Comunicación y Servidumbre, contra Mallea...
También, el texto de Mallea que está en Contorno.
Lo pulveriza.
Rozitchner, que vuelve de Europa, introduce, en un artículo muy famoso en esa época que se llamaba La izquierda sin sujeto, la perspectiva de la subjetividad en la construcción política. De la subjetividad, no en términos individuales, sino en términos colectivos, de cómo opera una nueva política, en un país que, efectivamente, tenía el problema del sujeto de la política, dado que la clase obrera era peronista, por lo tanto, tenía el problema del sujeto de la política este país.
¿Cómo circulaba eso? En cuanto a las formas de circulación, eran muy restringidas...
Yo no puedo decir cómo circulaba Contorno porque deja de salir cuando todavía yo estoy en la escuela secundaria, o sea que no puedo decir. Yo a Contorno lo empiezo a conocer en bibliotecas, y básicamente uno conoce a Contorno por los libros, después va a la revista. Uno conoce por literatura argentina en la etapa política, por los libros de Prieto La sociología del público, por los dos tomos de ensayos, uno de Jitrik y otro de Prieto, que saca Editorial Galerna, y después va a la revista. Yo no soy contemporánea de la revista, o sea que calculo que debía tener una circulación muy restringida. Uno entra a la obra de estos autores por los libros, más bien, por una mirada histórica. Luego, uno se acerca a la revista.
Ellos rompen con Murena también.
Sí, ellos rompen con Murena.
Es una especie de hijo dilecto de Martínez Estrada.
Yo no diría dilecto, yo diría Murena detecta nuevos enfoques interesantes de la cultura argentina en El pecado original de América, donde también tiene un texto muy importante sobre Horacio Quiroga y otros sobre Arlt. O sea que yo no diría que es simplemente una repetición de Martínez Estrada, me parece un tipo interesante en sí mismo, los prólogos y las introducciones, yo creo que tiene dos prólogos en El pecado original de América, que son textos donde el carácter periférico americano está señalado con cierta huella.
Lo que hay es cierta cosa metafísica...
Sí, la hay. Digamos, eso es lo que yo pensaba en 1960, pero me resulta más difícil hoy, que simplemente porque un autor tenga preocupaciones metafísicas, haya que sacarlo de encima de la mesa. Por supuesto me sigue interesando mucho más Martínez Estrada que Murena. Hoy está en curso una nueva lectura de Murena y no es lo que más me interesa. A mí me sigue interesando más Martínez Estrada, pero creo que Murena tiene percepciones sobre la cultura argentina que son buenas.
Y cuando ellos decían “ésta es una generación sin maestros”, ¿a qué se refería la gente de Contorno? ¿Es simplemente una actitud de “ruptura estética”?
Posiblemente antes era así, lo que hay que recordar es que hay un artículo en el primer número de Contorno en los cuales ellos le reprochan a quienes deberían haber sido sus maestros que se dedicaban, no sé, a hacer una colección de divulgación, o alguna cuestión: un reproche menor. Es decir, que hay un sentimiento de que algo se ha perdido, que se ha perdido una relación con la generación anterior, introducen ahí a José Luis Romero, básicamente.
Cuando una generación surge con el rasgo moderno de ruptura, en general tiende a decir que es una generación sin maestros, y a lo sumo buscan maestros mucho más atrás que los propios padres, es lo que se llama “el salto del caballo”, es decir, que la sucesión se da de sobrinos a tíos, y de tíos a sobrinos, saltando al padre. Entonces la idea moderna de la ruptura es la idea de saltear la generación inmediatamente anterior, saltear el grupo de escritores que tienen el poder y contra los cuales hay que verdaderamente competir, por eso la obsesión que tenía Contorno contra Sur.
A pesar de que Sebreli también escribió ahí...
Sí, Sebreli, pero no es central en Contorno.
Es una de las mejores cosas que hizo Sebreli, me refiero a su etapa en Contorno.
Creo que el mejor libro de Sebreli, hablando de ensayos, es el libro Eva Perón aventurera militante, ésa es una lectura que tiene algunas hipótesis sobre Eva Perón que todavía hoy pueden ser seguidas.
Yo lo volví a leer dos veces en los últimos años, uno cuando hice la antología de textos de La batalla de las ideas y la segunda vez cuando escribía La pasión y la excepción. Dos veces lo volví a leer, y soporta dos lecturas, y además hay que reconocer que él pone ciertos temas que después son desarrollados [como si no se hubiera dicho a nadie]. Y esos temas los pone en ese libro. Yo creo que ése es el mejor libro de Sebreli. Para mí, sin duda.
Recuerdo Una rebelión inútil …
Es un libro apresurado y además el objeto con el cual discute, que es Martínez Estrada, es un objeto demasiado grandioso para esa discusión. Mientras que cuando él escribe el libro de Evita esas hipótesis no estaban presentes en el mercado de ideas que rodeaba a Evita.
¿Qué opinión tiene sobre las editoriales de izquierda, vinculadas al Partido Comunista, que hubo en la Argentina, que publicó desde Marx, de a poco a Gramsci, Carlos Astrada, Llanos, Mondolfo, algunos de los cuales terminaron en caminos heterodoxos, con muy pocas experiencias como Pasado y Presente, o en aventuras solitarias como Milcíades Peña. Fue un fenómeno de ideas poco estudiadas, ¿qué piensa? Me refiero a Lautaro, a El Ateneo, Procyón, etc.
Lautaro fue interesante, su relación con el Partido Comunista era colateral, y yo creo que fue una editorial interesante, allí hubo colecciones de pensamiento argentino. Es el momento del ’55 al ’70, es el momento en el cual hay un crecimiento verdaderamente impresionante de editoriales independientes que hoy no podríamos reconocer. No existe hoy como fenómeno porque el mundo editorial se ha configurado de otra manera, con grandes polos editoriales, y el ganador se lleva todo, es un sistema uninominal, el que gana se lleva todo en el mundo editorial. Compiten con productos muy similares unos a otros, editoriales aideológicas. Éste, en cambio, es el momento de las editoriales ideológicas, es decir, sí hubo una editorial con posición estética en la derecha liberal, y sin duda las editoriales que rodeaban al partido comunista lo eran.
Ahí se publican algunos ensayos que son importantes para el pensamiento comunista, o de izquierda comunista en la Argentina, como todos los ensayos de Agosti y los ensayos anteriores de Aníbal Ponce, o sea mantienen a Aníbal Ponce, que es el gran ensayista del partido comunista que pueden reivindicar, muerto muy tempranamente (no sé que hubiera sido de Ponce de haber seguido viviendo en relación con el partido comunista). En cuanto a Agosti, era el intelectual civilizado del partido comunista, es decir, el intelectual que podía dialogar con otras tradiciones y que, de hecho, con la total indiferencia del partido comunista introduce a Gramsci en la Argentina.
Quiero decir, la introducción de Gramsci en la Argentina fue vista con total indiferencia, cuando no con hostilidad, por la dirección del partido comunista, y es Agosti el que se comunica con los más jóvenes del partido comunista, por ejemplo con Aricó, y le pasa el material de Gramsci y se empiezan a hacer las traducciones. O sea que Agosti es de esos intelectuales que estuvieron en esos partidos marxistas-leninistas en ese período, que no se sentían del todo cómodos en una especie de catecismo eclesial que el partido les proporcionaba. Y que podían tener un diálogo con la periferia del partido y sectores más amplios. O sea que en esas editoriales se editó también ese material, por tanto, responden a un momento muy diferente a la organización material de la cultura argentina donde no había grandes polos.
Había grandes editoriales como Losada, una editorial verdaderamente extraordinaria, donde se traduce Sartre o Simone de Beauvoir, etc., había grandes editoriales, pero no había estos polos que definen cómo es la lógica de la publicación, y sobre todo que son polos aideológicos; era, en cambio, un momento ideológico de la industria editorial. Hoy las editoriales en la Argentina son como lo son en casi todos los lugares del mundo, excepto las pequeñísimas editoriales que subsisten como editoriales ideológicas.
Editorial Cartago, además, tradujo todos los clásicos, los clásicos del marxismo-leninismo, es decir, la idea de una difusión muy amplia de los clásicos. Llegaron hasta el golpe de estado del ’76, y deben haber empezado a desaparecer en ese momento. Pero era perfectamente posible que cualquier joven universitario se hiciera de una biblioteca de los clásicos, y de hecho de los clásicos del marxismo, y de hecho todos leímos el 18 Brumario y La comuna de París, y Guevara. Todo lo leímos en las ediciones de Cartago.
O sea, había un público para esa lectura, era un fenómeno social–cultural.
Era un momento que un editor amigo mío que estuvo en Siglo XXI y después se exilió, Alberto Díaz, caracteriza de una manera que a mí me parece interesante, que es que cualquier libro que le interesaba a un editor más o menos progresista tenía garantizado tres mil lectores. Eso marcaba un momento del mundo editorial. El “boca a boca” que se editaba en Siglo XXI, cualquiera de los amigos de Siglo XXI que llegaba con un ensayo, Schmucler por ejemplo, que llegaba con los formalistas rusos. Bueno, ese libro tenía tres mil lectores garantizados. Eso no quiere decir que en la Argentina no llegan las masas obreras y campesinas, lo que quería decir era que esos tres mil lectores quizás no se repartían en cincuenta libros, sino que en los diez libros que salían iban esos tres mil lectores a esos diez libros.
Por lo tanto, el oficio del editor era un oficio que estaba mucho más ligado a una profesión intelectual y no a un analista de mercado. El editor era aquél que definía junto con sus propios gustos y junto con sus propios intereses qué es lo que el mercado podía poner a disposición de los eventuales compradores, es decir, es un momento de editores altamente intelectuales.
Las mismas personas hoy no pueden comportarse como editores altamente intelectuales: son Editorial Planeta o son editores de Alfaguara. No pueden decir porque esta novela me gusta yo la publicaré, que es lo que hacían quienes elegían los textos para Jorge Álvarez, los que hacían las crónicas para Jorge Álvarez, o los que publicaban los libros de ensayo para el mismo autor. Decían si este libro me parece importante, no hay nada más que pensar, se publica y esto tiene un público, esto tiene sus lectores. En ese sentido, el trabajo del editor era un trabajo muy próximo al campo intelectual.
Pero el caso de Jorge Álvarez es otro, es un caso interesante.
Esa fue la editorial de una nueva etapa, ya superada la etapa de las editoriales de izquierda, y yo diría casi en burla al tipo de editorial que era la editorial de izquierda, casi como crítica desde la práctica editorial de lo que era la práctica de las editoriales de izquierda. Y después la gran revolución es Eudeba. O sea que es un momento de una enorme capacidad de transformación de los campos de producción y de circulación. O sea, Jorge Álvarez edita estos libros que hemos mencionado precedentemente, edita los ensayos de Masotta, edita los ensayos de Viñas, edita a Puiggros.
Los primeros textos de Masotta no son publicados en un ámbito universitario.
Masotta nunca fue un universitario.
Yo creo que hay una división de Eudeba en cuanto al fenómeno de publicación...
¿De Eudeba, de Masotta, de qué? En este momento ¿Masotta en Eudeba?.
En los ’60.
Yo no recuerdo, yo creo que estuvo en Eudeba hasta 1966, hasta que se fue, hasta que vino la intervención…
No, está bien, ése es el Centro Editor.
¡Ah! El Centro Editor sí.
Es otro fenómeno también muy interesante.
Masotta editaba en Jorge Álvarez hasta el ’66. Eudeba no editó, tenía otro perfil editorial, por un lado un perfil académico y por otro un perfil muy tumultuosamente popular.
En el texto La batalla de las ideas, me llamó la atención una ausencia…
¿Una sola? (risas).
Fue de un ensayista que tuvo más que cierto peso en el período analizado, me refiero a Rodolfo Kusch.
No me interesa particularmente a mí. Es curioso lo que ha sucedido con Kusch, era poco interesante aún para los nacionalistas en los años ’60 y ’70, era prácticamente invisible, y ha tenido como una especie de come back por un lado norteamericano, ha comenzado a leerse en algunas universidades norteamericanas. Diría que como marca del período que yo ubico en La batalla de las ideas no hay una marca Kusch, es decir, quizás hay otras marcas que se hubieran podido subrayar más, la de José Luis Romero por ejemplo. Esa es una marca muy fuerte en la cultura argentina, con una enorme cantidad de discursos de diverso tipo, intervenciones en La Nación, intervenciones en la política universitaria y en discursos que tienen que ver con la universidad, hasta sus libros, ésa era una marca muy fuerte. Por más que haga memoria no hay una “marca Kusch” en ese período, y Kusch tiene una especie de come back, pero no a la manera de Murena. Porque uno podría decir hoy Murena tiene un come back porque hay gente muy joven que está replanteándose a Murena, pero Murena fue muy importante en su momento. Kusch no tenía esa visibilidad en absoluto.
¿Por qué cuestión?
El tipo de culturalismo idealista de algún modo, de esencialista que practicaba Kusch estaba completamente no sintonizado con el aire de los tiempos. Es decir, si se quería plantear la cultura latinoamericana parecía mucho más persuasivo hacerlo con las perspectivas que traían los historiadores, los político–historiadores de los cuales hablé al principio, que con el tipo de esencialismo culturalista de Kusch. No estaba sintonizado. En esos tiempos, había cosas perfectamente legibles y otras que no entraban en sintonía. Uno diría que todo lo que era la nueva versión del revisionismo histórico, todo el ensayo que era la nueva versión del revisionismo histórico, que va de Abelardo Ramos a Milciades Peña, incluyendo a Hernández Arregui, todo eso tenía una enorme visibilidad y una enorme implantación, ésas eran las ideas que se discutían. Por otro lado, todo lo que hacen las nuevas disciplinas científicas y los ensayos que tienen que ver con esas nuevas disciplinas, es decir, las aproximaciones que hace Verón, que hace Masotta, eso tenía una enorme visibilidad de discusión. Kush no pasaba por ninguno de esos núcleos, digamos.
Quizás más en algún núcleo de derecha o más ortodoxo.
En el núcleo de derecha no me parece que Kusch tuviera ninguna implantación tampoco. Tampoco. Digo, había sí monedas fuertes, el ensayo se movía en un campo intelectual donde había hegemonías fuertes, hegemonías no de personas sino de modos de pensamiento y de construcción de objetos. Entonces, en una especie de perspectiva esencialista, como se decía en ese momento, se lo vinculaba a Kusch para atrás y no para adelante.
Había otros intelectuales donde estaba esa presencia esencialista; por ejemplo, hay una presencia esencialista en Martínez Estrada...
Sí, pero a ellos se los había reconocido como los que habían sido, “los del treinta”. Cuando yo digo que Martinez Estrada escribió el mejor libro argentino de crítica literaria, lo estoy diciendo hoy o lo dije en 1980. En 1970 no se me había ocurrido, no se me había pasado por la cabeza ese pensamiento.
Lo que interesaba era aquello que producía una modernización y una tecnificación del pensamiento que era todo lo que venía del lado del estructuralismo. El existencialismo, no en mi generación, pero en la anterior. Entonces, el estructuralismo, el existencialismo, la revisión de la historia argentina: esos eran los núcleos que estaban permanentemente en discusión...
...el nacionalismo de izquierda...
...o los marxistas que se hacían nacionalistas del peronismo. Estaban los dos grupos, entonces había ensayistas que venían de la izquierda, trotskistas, Peña o también Jorge Abelardo Ramos, otros que venían de la izquierda más ortodoxa como podría ser Puiggros, otros que venían de la filosofía y habían pasado de alguna manera a considerarse nacionalistas marxistas como podría ser Hernández Arregui, y otros que mantenían una perspectiva nacionalista más clásica pero radicalizada, que podría ser Jauretche. O sea, tenías un menú donde elegir el ensayo, pero Kusch no entraba en esos hábitos.
Sería interesante analizar...
¿Por qué no entraba?... Pero si ud. toma el campo del ensayo como lo estoy caracterizando, es fácil ver por qué no entra Kusch, porque tampoco entraba Murena en ese momento. Es decir, lo que plantea Murena es contemporáneo, de hoy.
En ese momento Martínez Estrada parecía vetusto.
Sí, si yo tengo que hablar por mí, lo que me parece en principio confesar es que no lo había leído, cosa que no le sucedía a la gente de Contorno, porque lo había leído, puesto que era aquello con lo que tenían que romper.
Post en 2 partes.
Segunda parte de la entrevista pueden leerla aca
Por Gabriel Erdman.
Nos interesa abordar aquí el ensayo en la Argentina entre el ’55 y el ’76. Para nosotros, esas fechas marcan dos cortes históricos, sociales y culturales muy fuertes. En una charla con Noé Jitrik, él dijo que el ensayo tuvo su esplendor desde 1880 hasta 1930-40, que después comienza, según él, un período de decadencia a partir de los años ’50, ¿está de acuerdo con esta apreciación?
Es por cosas que pensaron otros, es decir, justamente, una de las características de un ensayista es que trata de conectarse con el pensamiento de los otros en los puntos en que ese pensamiento lo interpela. Entonces, hablar de decadencia es un punto que a mí no me interpela, es una caracterización de un período histórico que a mí no me interpela. Pues yo prefiero no opinar porque no quiero hablar de lo que no pienso, pero no pienso en el sentido de que no me planteo el problema de la decadencia del ensayo, me resulta difícil plantearme el problema de la decadencia de los géneros.
En realidad, creo que si uno trata de investigar lo que es el ensayo, y de algún modo también está recorriendo ensayistas, cuando investiga lo que es el ensayo, uno podría presuponer que también hay un interés por el funcionamiento ensayístico. El funcionamiento ensayístico tiene que ver con que no voy a contestar cualquier cosa que a otra persona se le ocurra elegir sino que voy a sentirme interpelada por el discurso de los otros e intervenida allí donde siento que ese discurso me cruza, o donde siento yo que puedo cruzarme con ese discurso.
Con todo esto quiero decir que no quiero hablar sobre opiniones puntuales sacadas de contexto de otras personas, porque sino esto parece la televisión.
No, por supuesto, esto era simplemente para introducirnos en el período. Nos impacta esa opinión un tanto tajante de Jitrik, teniendo en cuenta que es un ensayista de peso.
Lo que digo es que prefiero no pensar la historia en términos de ciclos de decadencia y de apogeo, entonces no quiero empezar a polemizar o a unirme a una posición que marca un ciclo de decadencia o un ciclo de apogeo, porque yo no quiero pensar la historia en esos términos, no pienso la historia en esos términos.
Claro, nosotros tampoco. Bien, ¿cuál es la relación entre la caída del peronismo en 1955 y las formas del ensayo en el período que se traslada hasta los años ’70?
Bueno, yo creo que ahí hay un desarrollo de líneas de pensamiento básicamente de intervención político–histórica, que me parece un desarrollo interesante. Uno puede decir que los años ’30 estuvieron caracterizados por el ensayo internacional, pero me parece que desde la caída de Perón en adelante, y quizás unos años antes a la caída de Perón también, pero con gran repercusión pública después de la caída de Perón, se prolifera un tipo de intervención que me costaría llamarla exactamente histórica porque no responde a las reglas del arte histórico, no responde a las reglas metodológicas del arte histórico, de la disciplina histórica. Pero que yo diría que es de política histórica, es decir, establecer ciertas posiciones respecto del pasado que más que un conocimiento exacto, más que una aproximación al pasado, tienen que ver con una colocación en la política presente.
En esos días yo incluiría a ensayistas que vienen escribiendo desde los años ’30 como Jaurechte, a los ensayistas característicos del post–’55, es decir los historiadores políticos como Jorge Abelardo Ramos, Hernández Arregui... Yo creo que se ensaya independientemente de su valor, personalmente le daría todo tipo de críticas, incluso las más refutadoras, pero independientemente de su valor tuvo una enorme importancia en la construcción de nuevas temáticas en la esfera pública, en la esfera pública que se inaugura en el post–’55. Me parece que ése es un rasgo.
Después, yo debería cambiar y pensar en el ensayo literario, es decir, esos son años de apogeo de Borges, en donde los ensayos de Borges, si bien impactan a una minoría muy restringida del campo intelectual, hoy tienen que ser leídos también dentro de ese período del ’40, ’50, ’60. Sí, no son los primeros libros de ensayos de Borges, sino los ensayos de la madurez, textos como El hacedor, que combina algunas ficciones con una prosa particularmente ensayística. Es decir, que no se puede olvidar a Borges como si Borges fuera por un lado una presencia que sobrevuela el siglo, pero por otro lado una presencia que uno no ancla nunca en el siglo. A Borges hay que anclarlo también en ese período, colocarlo por supuesto en las antípodas ideológicas de los ensayistas políticos del post–’55.
Después está la emergencia, precisamente la generación que se forma alrededor de la revista Contorno, entonces ahí yo creo que hay un gran ensayo de historia cultural y de crítica literaria en Argentina que es Literatura argentina y realidad política de David Viñas, que tiene un impacto importante en el mundo universitario, pero que tiene también un impacto fuerte ideológico y público.
David Viñas no está demasiado tiempo en la universidad post–’55, sino más bien su repercusión es pública. Comienza la publicación de cierto tipo de textos, ya sea de filosofía, ya sea de teoría social, ya sea de lo que va a ser el nacimiento de la semiología y del análisis cultural, y que significan una modernización muy fuerte del campo intelectual.
Yo creo que todo el periplo de Masotta en el post –’55, lo que escribe en el post–’55, todos los avatares del pensamiento de Masotta en ese período son muy significativos. Arranca como crítico literario y es realmente extraordinario, y bueno, hoy se pueden leer sus trabajos sobre Roberto Arlt, pero hay muchos otros... Tiene un trabajo de comienzos de los ’60, acerca de Sobre un viejo tirano de Viñas, que es una lectura inteligentísima de ese texto, y luego pasa al happening y a las vanguardias que rodeaban al Instituto Di Tella y después pasa al psicoanálisis, ahí hace todo un periplo. Masotta es muy interesante, porque lo pienso como alguien perfectamente conectado con lo que era el espíritu de ese momento en la Argentina.
En el caso de Borges, en esta etapa resignifica su construcción estética...
Sí, lo que determinó esa etapa es una etapa ficcional, es decir de la poesía y el ensayo. Digamos, los ensayos dantescos son de ese período y son textos verdaderamente fuertes de Borges. Sin duda, el Borges clásico, el centro de la obra de Borges está en los años ’40, y después de los ’40, en realidad hasta El informe de Brodie, él no escribe ficciones, escribe muy poca ficción después de los grandes libros de los ’40, pero sigue escribiendo ensayos.
Pero, sobre todo, el ensayo de Borges comienza a ser leído por un núcleo de público que empieza a desbordar los límites de la revista Sur y empieza a desbordar los límites de las ediciones de Emecé que circulaban realmente poco.
Porque no es un autor leído en los años ’50. Es en las postrimerías de los ’50 y sobre todo en los ’60 donde empieza a desbordar el público tradicional que él tenía, para luego comenzar a tener otras interlocuciones.
¿Por qué sostiene que Ernesto Sábato desarrolló aspectos nodales para la difusión de algunas claves entre los años ’50 y ’60?
Yo creo que Sábato se ocupa tempranamente de revisar la idea que los antiperonistas tenían del peronismo. Él y Martinez Estrada, quien escribe un libro importante, casi pegado a la caída de Perón. Los dos empiezan desde el ángulo antiperonista, no desde el ángulo nacionalista, cosa que era sencilla de teorizar sobre el peronismo. Tempranamente, los dos comienzan a revisar a aquellas certidumbres un poco plenas de sí mismas que habían tenido los antiperonistas durante el gobierno de Perón. Entonces, en ese sentido, yo lo nombro a Sábato, no porque me interese Sábato demasiado, sino porque creo que esos ensayos de Sábato son los interesantes, son muy pocos.
Abelardo Castillo es más interesante ¿no?, desde el punto de vista estético…
Pero ¿qué ensayos de esa época de Abelardo Castillo?
La experiencia de la revista El escarabajo de oro....
Bueno, sí, pero eso es una experiencia, es una experiencia que es típica de los años ’60 de la Argentina, y ahí por supuesto que Abelardo Castillo tiene ensayos y ensayos polémicos.
La valentía de empezar a preocuparse por alguien que ha estado medio oculto como Marechal, en ese sentido...
Sí, hay un renacimiento de Marechal, que es un renacimiento que sobreviene más o menos a mediados de los años ’60, creo que es en 1967 que se hace la reedición de Adán Buenosayres. Después viene el viaje de Marechal a Cuba, eso es muy importante, porque eso recoloca a Marechal de haber sido considerado por la izquierda o por el antiperonismo progresista como un escritor del régimen peronista, eso lo recoloca en el espacio de la izquierda. El viaje de Marechal a Cuba es un viaje que también realiza Martínez Estrada, que vivió en Cuba casi un año. Las transformaciones que produce la Revolución Cubana en el campo cultural no solamente argentino sino latinoamericano también los lleva a ellos a hacer recolocaciones. Con respecto a Marechal, no solamente se reedita el Adán Buenosayres en el ’67, sino que se publica El banquete. Entonces ahí ya vuelve a tener seguridad, porque en realidad lo que hay que decir es que Marechal, la novela de Marechal, tampoco es una novela que el peronismo podía tomar como su novela, que podía agitar como bandera. Es una novela que el peronismo no podía sostener. No había en el peronismo un cuerpo de intelectuales que pudieran sostener la estética de la novela de Marechal. El cuerpo de intelectuales del peronismo difícilmente podía sostener la estética marechaliana.
Ud. se refiere... porque son universos teóricos y estéticos...
Claro, además el emprendimiento vanguardista que supone en Adán Buenosayres, un emprendimiento donde está la marca de las grandes novelas de este siglo como el Ulises, supone la mezcla de la ficción con el cuaderno de tapas azules, que es una especie de larga vita nuova.
¿Está a la altura del Ulises?
No, para nada, pero está marcado por el Ulises.
Está abarcada la idea de un día en la vida de alguien, de alguien intelectual, de alguien erudito en ese momento, y además (y esto no tiene que ver con el Ulises) tiene que ver con otras experimentaciones, la idea de meter en el período de una novela una prosa que no era el tipo narrativo, que funciona como la vita nuova de Marechal, digamos. Algo que, evidentemente, escrito es una cosa interesante, hay cierto tipo de vanguardismo con aquellos modelos literarios que Marechal también tenía en la cabeza, como puede ser Dante, etc.
La idea era la parte vanguardista de la novela, Jesús, el entierro, etc., pero al final está La oscura ciudad de Cacovenza, que trabaja la alegoría a la manera clásica. Es decir que es un texto completamente articulado dentro de varias tradiciones, y tradiciones muy disímiles. Y el hecho de articular un texto en tradiciones muy disímiles lo convierte en un texto prácticamente vanguardista, por lo menos moderno.
Pero ahí mismo no había un contexto ideológico cultural para ese texto, y Marechal tampoco había sido el novelista del peronismo. Por lo tanto, él va a convertirse en el novelista de los jóvenes que empiezan su proceso de radicalización en los años ’60.
Claro, es interesante porque no proviene de un clivaje de izquierda.
No, pero ahí la Revolución Cubana convierte la izquierda, no digo convierte en un sentido utilitario, sino que impulsa hacia la izquierda a gente que venía de otras zonas de pensamiento.
Creo que incluso Jauretche tiene un momento similar.
Sin duda, hacia los últimos años de Jauretche.
O sea, que por un lado, la Revolución Cubana impulsa hacia la izquierda a gente que podía provenir del nacionalismo, incluso del nacionalismo católico, o del anti-imperialismo, pero no del anti-imperialismo de izquierda, y por el otro lado, el peronismo impulsa hacia la nacionalización a sectores que vienen del partido comunista, como puede ser el caso de Puiggros, otro gran ensayista del período. No digo gran ensayista en el sentido que me parezcan buenos sus libros, sino un historiador de trascendencia en ese período.
¿Considera que Contorno desarrolló claves, tópicos, luego presentes en la crítica literaria argentina post–’55, cree que reformula o resignifica la crítica literaria argentina?
Sí, definitivamente.
-¿Cómo era anteriormente? ¿Qué es lo que muere con Contorno y qué es lo que nace?
Bueno, digamos, estaba la crítica académica más convencional, marcada en su mejor momento por la estilística, y eso perduró en la universidad. Después estaba Martínez Estrada, que como crítico era absolutamente fenomenal, es decir, su Muerte y Transfiguración del Martín Fierro sigue siendo hasta hoy, quizás, el libro más importante de crítica que se haya escrito en la Argentina del siglo XX. O sea, estaba Martínez Estrada, que Contorno lo enfoca con enorme sentido de competencia, como toda nueva promoción enfoca competitivamente a los que vinieron atrás, pero en este caso es difícil descalificar. Y leído hoy, leído después de Contorno, Martínez Estrada, ese libro de Martínez Estrada en particular, es uno de los grandes libros de la crítica argentina.
Ahora, Contorno lo que hace es introducir cierta mirada en la crítica literaria, es decir, introducir la mirada que llamaríamos socio–crítica. Centralmente los Viñas y los números que organizan alrededor de las novelas argentinas y de Roberto Arlt, que son los números importantísimos de Contorno, y gente que no está tan próxima al centro como Adolfo Prieto, que escribe muy tempranamente su libro Sociología del público, que está introduciendo una nueva problemática, una problemática modernizadora en la crítica literaria argentina. Y por supuesto la originalidad que tiene Masotta en todo esto. Con originalidad qué quiero decir: la forma extremadamente original con la que Masotta copiaba a Sartre.
Pero de una forma extremadamente original, porque era una forma de importación cultural, era un movimiento como de importación cultural muy fuerte. Entonces, plantearse leer a Roberto Arlt con las claves con que Sartre estaba leyendo a Genet, era un momento de enorme originalidad. Además del talento para la escritura que tenía Masotta, que sin duda de todos esos ensayos y de todos esos nuevos críticos, era el que tenía mayor talento para la escritura. Sin duda uno podría decir que Masotta era una especie de Zelig al mismo tiempo.
Pero lo que pasa es que naciones de carácter periférico como la Argentina, que en ese momento no eran grandes productoras de ninguna teoría...
¿Estaba descolocado?
No, justamente estaba bien colocado.
Estaba bien colocado, porque en naciones donde no había producción teórica la idea de importación teórica muy fuerte conmovía todo el campo intelectual, eso es lo que quiero decir. Es decir, alguien que importe teoría de manera muy fuerte, que importe crítica de manera muy fuerte, produce un terremoto en un campo intelectual. Entonces las operaciones de importación que hace Masotta tienen ese carácter, su etapa sartreana, su etapa Merleau Ponty, etapa estructuralista, su etapa lacaniana, su etapa medio de comunicación de masas, historietas, etc. todas tienen ese carácter. Es decir, conmueven ciertos presupuestos del campo intelectual donde está trabajando.
Volvamos a Contorno.
Contorno tiene dos vías extremadamente innovadoras, por un lado, es la reorganización del canon de la novela argentina. En principio, la relectura de Marechal que hace Jitrik, que es importantísima. Es decir, Marechal no había sido prácticamente leído, salvo por Cortázar, criticado por González Lanuza sin entenderlo, y no tenía más lecturas, entonces cuando Jitrik hace la lectura de Marechal y Prieto escribe Las claves de Adán Buenosayres están realmente fundando la lectura de Marechal, es decir, no es que era un novelista que tenía lecturas y ellos agregan su lectura, ellos hacen un gesto fundador, ambos, Jitrik y Prieto en ese punto.
Los brevísimos artículos sobre Arlt que aparecen en Contorno, que son de David e Ismael, que están con diversos seudónimos, también son como sacarle a Arlt, quien había sido tomado por el partido comunista.
Ellos leían, sin duda, a Sartre, aunque yo no diría que Viñas escribiera exactamente de Sartre, sin duda estaban conociendo a Lucien Goldman, que hoy está casi olvidado pero que fue un crítico importante en la introducción de una perspectiva sociológica, semiosociológica de la literatura.
Entonces ésa es una de los grandes innovaciones de Contorno, y yo creo que ellos marcan a fuego, unos están en la universidad, otros están fuera de la universidad, pero todos marcan a fuego la generación que viene después, a la mía, etc. Y después está la lectura del peronismo y del frondizismo que hace Ismael Viñas y un libro importante que sale del último número de Contorno que es Orden y Progreso, el ensayo sociopolítico importante verdaderamente, que sale en el último número de Contorno.
Recuerdo un texto de Rozitchner, Comunicación y Servidumbre, contra Mallea...
También, el texto de Mallea que está en Contorno.
Lo pulveriza.
Rozitchner, que vuelve de Europa, introduce, en un artículo muy famoso en esa época que se llamaba La izquierda sin sujeto, la perspectiva de la subjetividad en la construcción política. De la subjetividad, no en términos individuales, sino en términos colectivos, de cómo opera una nueva política, en un país que, efectivamente, tenía el problema del sujeto de la política, dado que la clase obrera era peronista, por lo tanto, tenía el problema del sujeto de la política este país.
¿Cómo circulaba eso? En cuanto a las formas de circulación, eran muy restringidas...
Yo no puedo decir cómo circulaba Contorno porque deja de salir cuando todavía yo estoy en la escuela secundaria, o sea que no puedo decir. Yo a Contorno lo empiezo a conocer en bibliotecas, y básicamente uno conoce a Contorno por los libros, después va a la revista. Uno conoce por literatura argentina en la etapa política, por los libros de Prieto La sociología del público, por los dos tomos de ensayos, uno de Jitrik y otro de Prieto, que saca Editorial Galerna, y después va a la revista. Yo no soy contemporánea de la revista, o sea que calculo que debía tener una circulación muy restringida. Uno entra a la obra de estos autores por los libros, más bien, por una mirada histórica. Luego, uno se acerca a la revista.
Ellos rompen con Murena también.
Sí, ellos rompen con Murena.
Es una especie de hijo dilecto de Martínez Estrada.
Yo no diría dilecto, yo diría Murena detecta nuevos enfoques interesantes de la cultura argentina en El pecado original de América, donde también tiene un texto muy importante sobre Horacio Quiroga y otros sobre Arlt. O sea que yo no diría que es simplemente una repetición de Martínez Estrada, me parece un tipo interesante en sí mismo, los prólogos y las introducciones, yo creo que tiene dos prólogos en El pecado original de América, que son textos donde el carácter periférico americano está señalado con cierta huella.
Lo que hay es cierta cosa metafísica...
Sí, la hay. Digamos, eso es lo que yo pensaba en 1960, pero me resulta más difícil hoy, que simplemente porque un autor tenga preocupaciones metafísicas, haya que sacarlo de encima de la mesa. Por supuesto me sigue interesando mucho más Martínez Estrada que Murena. Hoy está en curso una nueva lectura de Murena y no es lo que más me interesa. A mí me sigue interesando más Martínez Estrada, pero creo que Murena tiene percepciones sobre la cultura argentina que son buenas.
Y cuando ellos decían “ésta es una generación sin maestros”, ¿a qué se refería la gente de Contorno? ¿Es simplemente una actitud de “ruptura estética”?
Posiblemente antes era así, lo que hay que recordar es que hay un artículo en el primer número de Contorno en los cuales ellos le reprochan a quienes deberían haber sido sus maestros que se dedicaban, no sé, a hacer una colección de divulgación, o alguna cuestión: un reproche menor. Es decir, que hay un sentimiento de que algo se ha perdido, que se ha perdido una relación con la generación anterior, introducen ahí a José Luis Romero, básicamente.
Cuando una generación surge con el rasgo moderno de ruptura, en general tiende a decir que es una generación sin maestros, y a lo sumo buscan maestros mucho más atrás que los propios padres, es lo que se llama “el salto del caballo”, es decir, que la sucesión se da de sobrinos a tíos, y de tíos a sobrinos, saltando al padre. Entonces la idea moderna de la ruptura es la idea de saltear la generación inmediatamente anterior, saltear el grupo de escritores que tienen el poder y contra los cuales hay que verdaderamente competir, por eso la obsesión que tenía Contorno contra Sur.
A pesar de que Sebreli también escribió ahí...
Sí, Sebreli, pero no es central en Contorno.
Es una de las mejores cosas que hizo Sebreli, me refiero a su etapa en Contorno.
Creo que el mejor libro de Sebreli, hablando de ensayos, es el libro Eva Perón aventurera militante, ésa es una lectura que tiene algunas hipótesis sobre Eva Perón que todavía hoy pueden ser seguidas.
Yo lo volví a leer dos veces en los últimos años, uno cuando hice la antología de textos de La batalla de las ideas y la segunda vez cuando escribía La pasión y la excepción. Dos veces lo volví a leer, y soporta dos lecturas, y además hay que reconocer que él pone ciertos temas que después son desarrollados [como si no se hubiera dicho a nadie]. Y esos temas los pone en ese libro. Yo creo que ése es el mejor libro de Sebreli. Para mí, sin duda.
Recuerdo Una rebelión inútil …
Es un libro apresurado y además el objeto con el cual discute, que es Martínez Estrada, es un objeto demasiado grandioso para esa discusión. Mientras que cuando él escribe el libro de Evita esas hipótesis no estaban presentes en el mercado de ideas que rodeaba a Evita.
¿Qué opinión tiene sobre las editoriales de izquierda, vinculadas al Partido Comunista, que hubo en la Argentina, que publicó desde Marx, de a poco a Gramsci, Carlos Astrada, Llanos, Mondolfo, algunos de los cuales terminaron en caminos heterodoxos, con muy pocas experiencias como Pasado y Presente, o en aventuras solitarias como Milcíades Peña. Fue un fenómeno de ideas poco estudiadas, ¿qué piensa? Me refiero a Lautaro, a El Ateneo, Procyón, etc.
Lautaro fue interesante, su relación con el Partido Comunista era colateral, y yo creo que fue una editorial interesante, allí hubo colecciones de pensamiento argentino. Es el momento del ’55 al ’70, es el momento en el cual hay un crecimiento verdaderamente impresionante de editoriales independientes que hoy no podríamos reconocer. No existe hoy como fenómeno porque el mundo editorial se ha configurado de otra manera, con grandes polos editoriales, y el ganador se lleva todo, es un sistema uninominal, el que gana se lleva todo en el mundo editorial. Compiten con productos muy similares unos a otros, editoriales aideológicas. Éste, en cambio, es el momento de las editoriales ideológicas, es decir, sí hubo una editorial con posición estética en la derecha liberal, y sin duda las editoriales que rodeaban al partido comunista lo eran.
Ahí se publican algunos ensayos que son importantes para el pensamiento comunista, o de izquierda comunista en la Argentina, como todos los ensayos de Agosti y los ensayos anteriores de Aníbal Ponce, o sea mantienen a Aníbal Ponce, que es el gran ensayista del partido comunista que pueden reivindicar, muerto muy tempranamente (no sé que hubiera sido de Ponce de haber seguido viviendo en relación con el partido comunista). En cuanto a Agosti, era el intelectual civilizado del partido comunista, es decir, el intelectual que podía dialogar con otras tradiciones y que, de hecho, con la total indiferencia del partido comunista introduce a Gramsci en la Argentina.
Quiero decir, la introducción de Gramsci en la Argentina fue vista con total indiferencia, cuando no con hostilidad, por la dirección del partido comunista, y es Agosti el que se comunica con los más jóvenes del partido comunista, por ejemplo con Aricó, y le pasa el material de Gramsci y se empiezan a hacer las traducciones. O sea que Agosti es de esos intelectuales que estuvieron en esos partidos marxistas-leninistas en ese período, que no se sentían del todo cómodos en una especie de catecismo eclesial que el partido les proporcionaba. Y que podían tener un diálogo con la periferia del partido y sectores más amplios. O sea que en esas editoriales se editó también ese material, por tanto, responden a un momento muy diferente a la organización material de la cultura argentina donde no había grandes polos.
Había grandes editoriales como Losada, una editorial verdaderamente extraordinaria, donde se traduce Sartre o Simone de Beauvoir, etc., había grandes editoriales, pero no había estos polos que definen cómo es la lógica de la publicación, y sobre todo que son polos aideológicos; era, en cambio, un momento ideológico de la industria editorial. Hoy las editoriales en la Argentina son como lo son en casi todos los lugares del mundo, excepto las pequeñísimas editoriales que subsisten como editoriales ideológicas.
Editorial Cartago, además, tradujo todos los clásicos, los clásicos del marxismo-leninismo, es decir, la idea de una difusión muy amplia de los clásicos. Llegaron hasta el golpe de estado del ’76, y deben haber empezado a desaparecer en ese momento. Pero era perfectamente posible que cualquier joven universitario se hiciera de una biblioteca de los clásicos, y de hecho de los clásicos del marxismo, y de hecho todos leímos el 18 Brumario y La comuna de París, y Guevara. Todo lo leímos en las ediciones de Cartago.
O sea, había un público para esa lectura, era un fenómeno social–cultural.
Era un momento que un editor amigo mío que estuvo en Siglo XXI y después se exilió, Alberto Díaz, caracteriza de una manera que a mí me parece interesante, que es que cualquier libro que le interesaba a un editor más o menos progresista tenía garantizado tres mil lectores. Eso marcaba un momento del mundo editorial. El “boca a boca” que se editaba en Siglo XXI, cualquiera de los amigos de Siglo XXI que llegaba con un ensayo, Schmucler por ejemplo, que llegaba con los formalistas rusos. Bueno, ese libro tenía tres mil lectores garantizados. Eso no quiere decir que en la Argentina no llegan las masas obreras y campesinas, lo que quería decir era que esos tres mil lectores quizás no se repartían en cincuenta libros, sino que en los diez libros que salían iban esos tres mil lectores a esos diez libros.
Por lo tanto, el oficio del editor era un oficio que estaba mucho más ligado a una profesión intelectual y no a un analista de mercado. El editor era aquél que definía junto con sus propios gustos y junto con sus propios intereses qué es lo que el mercado podía poner a disposición de los eventuales compradores, es decir, es un momento de editores altamente intelectuales.
Las mismas personas hoy no pueden comportarse como editores altamente intelectuales: son Editorial Planeta o son editores de Alfaguara. No pueden decir porque esta novela me gusta yo la publicaré, que es lo que hacían quienes elegían los textos para Jorge Álvarez, los que hacían las crónicas para Jorge Álvarez, o los que publicaban los libros de ensayo para el mismo autor. Decían si este libro me parece importante, no hay nada más que pensar, se publica y esto tiene un público, esto tiene sus lectores. En ese sentido, el trabajo del editor era un trabajo muy próximo al campo intelectual.
Pero el caso de Jorge Álvarez es otro, es un caso interesante.
Esa fue la editorial de una nueva etapa, ya superada la etapa de las editoriales de izquierda, y yo diría casi en burla al tipo de editorial que era la editorial de izquierda, casi como crítica desde la práctica editorial de lo que era la práctica de las editoriales de izquierda. Y después la gran revolución es Eudeba. O sea que es un momento de una enorme capacidad de transformación de los campos de producción y de circulación. O sea, Jorge Álvarez edita estos libros que hemos mencionado precedentemente, edita los ensayos de Masotta, edita los ensayos de Viñas, edita a Puiggros.
Los primeros textos de Masotta no son publicados en un ámbito universitario.
Masotta nunca fue un universitario.
Yo creo que hay una división de Eudeba en cuanto al fenómeno de publicación...
¿De Eudeba, de Masotta, de qué? En este momento ¿Masotta en Eudeba?.
En los ’60.
Yo no recuerdo, yo creo que estuvo en Eudeba hasta 1966, hasta que se fue, hasta que vino la intervención…
No, está bien, ése es el Centro Editor.
¡Ah! El Centro Editor sí.
Es otro fenómeno también muy interesante.
Masotta editaba en Jorge Álvarez hasta el ’66. Eudeba no editó, tenía otro perfil editorial, por un lado un perfil académico y por otro un perfil muy tumultuosamente popular.
En el texto La batalla de las ideas, me llamó la atención una ausencia…
¿Una sola? (risas).
Fue de un ensayista que tuvo más que cierto peso en el período analizado, me refiero a Rodolfo Kusch.
No me interesa particularmente a mí. Es curioso lo que ha sucedido con Kusch, era poco interesante aún para los nacionalistas en los años ’60 y ’70, era prácticamente invisible, y ha tenido como una especie de come back por un lado norteamericano, ha comenzado a leerse en algunas universidades norteamericanas. Diría que como marca del período que yo ubico en La batalla de las ideas no hay una marca Kusch, es decir, quizás hay otras marcas que se hubieran podido subrayar más, la de José Luis Romero por ejemplo. Esa es una marca muy fuerte en la cultura argentina, con una enorme cantidad de discursos de diverso tipo, intervenciones en La Nación, intervenciones en la política universitaria y en discursos que tienen que ver con la universidad, hasta sus libros, ésa era una marca muy fuerte. Por más que haga memoria no hay una “marca Kusch” en ese período, y Kusch tiene una especie de come back, pero no a la manera de Murena. Porque uno podría decir hoy Murena tiene un come back porque hay gente muy joven que está replanteándose a Murena, pero Murena fue muy importante en su momento. Kusch no tenía esa visibilidad en absoluto.
¿Por qué cuestión?
El tipo de culturalismo idealista de algún modo, de esencialista que practicaba Kusch estaba completamente no sintonizado con el aire de los tiempos. Es decir, si se quería plantear la cultura latinoamericana parecía mucho más persuasivo hacerlo con las perspectivas que traían los historiadores, los político–historiadores de los cuales hablé al principio, que con el tipo de esencialismo culturalista de Kusch. No estaba sintonizado. En esos tiempos, había cosas perfectamente legibles y otras que no entraban en sintonía. Uno diría que todo lo que era la nueva versión del revisionismo histórico, todo el ensayo que era la nueva versión del revisionismo histórico, que va de Abelardo Ramos a Milciades Peña, incluyendo a Hernández Arregui, todo eso tenía una enorme visibilidad y una enorme implantación, ésas eran las ideas que se discutían. Por otro lado, todo lo que hacen las nuevas disciplinas científicas y los ensayos que tienen que ver con esas nuevas disciplinas, es decir, las aproximaciones que hace Verón, que hace Masotta, eso tenía una enorme visibilidad de discusión. Kush no pasaba por ninguno de esos núcleos, digamos.
Quizás más en algún núcleo de derecha o más ortodoxo.
En el núcleo de derecha no me parece que Kusch tuviera ninguna implantación tampoco. Tampoco. Digo, había sí monedas fuertes, el ensayo se movía en un campo intelectual donde había hegemonías fuertes, hegemonías no de personas sino de modos de pensamiento y de construcción de objetos. Entonces, en una especie de perspectiva esencialista, como se decía en ese momento, se lo vinculaba a Kusch para atrás y no para adelante.
Había otros intelectuales donde estaba esa presencia esencialista; por ejemplo, hay una presencia esencialista en Martínez Estrada...
Sí, pero a ellos se los había reconocido como los que habían sido, “los del treinta”. Cuando yo digo que Martinez Estrada escribió el mejor libro argentino de crítica literaria, lo estoy diciendo hoy o lo dije en 1980. En 1970 no se me había ocurrido, no se me había pasado por la cabeza ese pensamiento.
Lo que interesaba era aquello que producía una modernización y una tecnificación del pensamiento que era todo lo que venía del lado del estructuralismo. El existencialismo, no en mi generación, pero en la anterior. Entonces, el estructuralismo, el existencialismo, la revisión de la historia argentina: esos eran los núcleos que estaban permanentemente en discusión...
...el nacionalismo de izquierda...
...o los marxistas que se hacían nacionalistas del peronismo. Estaban los dos grupos, entonces había ensayistas que venían de la izquierda, trotskistas, Peña o también Jorge Abelardo Ramos, otros que venían de la izquierda más ortodoxa como podría ser Puiggros, otros que venían de la filosofía y habían pasado de alguna manera a considerarse nacionalistas marxistas como podría ser Hernández Arregui, y otros que mantenían una perspectiva nacionalista más clásica pero radicalizada, que podría ser Jauretche. O sea, tenías un menú donde elegir el ensayo, pero Kusch no entraba en esos hábitos.
Sería interesante analizar...
¿Por qué no entraba?... Pero si ud. toma el campo del ensayo como lo estoy caracterizando, es fácil ver por qué no entra Kusch, porque tampoco entraba Murena en ese momento. Es decir, lo que plantea Murena es contemporáneo, de hoy.
En ese momento Martínez Estrada parecía vetusto.
Sí, si yo tengo que hablar por mí, lo que me parece en principio confesar es que no lo había leído, cosa que no le sucedía a la gente de Contorno, porque lo había leído, puesto que era aquello con lo que tenían que romper.
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Segunda parte de la entrevista pueden leerla aca