El ensayo en la Argentina II
La Primer parte de la entrevista pueden leerla aca
El que se atrevía era Orgambide con eso, ¿no?
Pero también, eran grandes, eran personas de más de 70 años, para decirte quince años mayor, Orgambide es de la edad de la generación de Contorno o casi. Pero mi generación, es decir la que entra en la universidad en 1960, ’61, ’62, ’63, en realidad no había leído a Martínez Estrada, o sea que el tema es que toma la lectura de Contorno y dice para qué voy a leer esto que ha sido liquidado por Sebreli, es eso lo que predomina del siglo. Lo que para mí eran los interesantes, y de alguna manera los que yo quería tener como profesores en la universidad aunque no estuvieran, habían liquidado una serie de cuestiones y yo me atenía a esa liquidación. Entonces no podían hacer eso porque ellos tenían que romper con esa generación, con esos escritores, no podían implantarse ellos.
El tema era él y no Borges, en Contorno.
No, digamos también que por ejemplo Prieto publicó un libro contra Borges.
Claro, pero no en Contorno.
Pero yo diría que ese libro está producido por el espíritu de Contorno, es casi un libro que no es así, nada de lo que el texto va a escribir, ni siquiera al tipo de colocación que tiene Prieto después, que es una colocación más medida, más académica. Y si uno es afín a eso, si uno diría que es un libro que responde, que ha sido escrito desde el espíritu de Contorno, se llama Borges y la nueva generación, y es una libro peticionado por la nueva generación.
Horacio González en un texto titulado La nación subrepticia, pone en un mismo nivel generador de ideas y planos estéticos a Masotta, el ensayista de “lo ambiguo”, a Cooke, el del “hecho maldito” en sus distintas variantes, y a Scalabrini Ortíz, el intelectual “asesinado” por la nación. ¿Coincide en esto, porque Ud. hace referencia al primero ¿qué pasó con Cooke y con Scalabrini Ortíz en La batalla de las ideas?
Pertenece a otro período, Scalabrini es alguien leído en el período ’55–’73, pero en realidad las obras que marcan de Scalabrini son muy anteriores, El hombre que está solo y espera es de 1931, y de mediados de la década del ’30 La historia de los ferrocarriles. Esas son las obras que marcan. El hombre que está solo y espera pertenece exactamente a lo que uno diría ensayo de ser nacional, sólo que en vez de ser ensayo de ser nacional argentino, es ensayo de ser nacional porteño, es decir no es condición de caracterizar a lo Mallea como en Historia de una pasión argentina, sino que su ambición es ver qué pasa con la gran urbe. Uno podría decir que son los típicos ensayos producidos por la modernización de la ciudad de Buenos Aires. Ahí empieza la obsesión por el nuevo sistema de relaciones entre los sexos que tiene ese libro. Una obsesión con los sistemas de relaciones entre hombres y mujeres, y el tema ese no es tema de relaciones, es lo mismo que en esos años de opresión a Roberto Arlt en Amor brujo, es decir cómo de repente hombres y mujeres entran en otra trama de relaciones, y esa trama nueva de relaciones está producida por la trama urbana de la ciudad moderna. Es un libro que en los años ’50, ’60, ’70 no tiene nada que ver, en esos años se está discutiendo el sistema de relaciones en términos de la libertad sexual, la píldora, etc., o sea que no tiene que ver con esos años. Es una especie de mito de esos años, más considerado como mito que leído, porque tampoco La historia de los ferrocarriles argentinos, que es la historia del capital británico en la Argentina, era nada que evocara demasiado el presente. El presente estaba más bien gobernado por la idea del imperialismo de carácter norteamericano, a diferencia de Jauretche, que se va como reciclando y tomando temas que tocan más con la realidad, con el presente, el medio pelo, se mete más con el presente y Scalabrini queda muy golpeado. Pero muy golpeado no por el peronismo ni por la caída del peronismo sino que no es de enorme decibilidad en esos ámbitos.
Si me habla de Scalabrini en la década del ’30, esos son los dos libros que fundan la obra de Scalabrini. Uno es una historia característicamente revisionista, como hubieran podido hacer los Irazusta, digamos, en el mismo tenor del imperialismo británico, en el mismo tenor de historia revisionista. Y otro es un ensayo, un ensayo que tiene por un lado una dimensión de ensayo del ser nacional, y por otro lado, está marcado por los procesos de modernización urbana. Como hay tantos ensayos en Europa. En todas las grandes capitales donde se produce modernización urbana se producen estos ensayos, a veces mejores, digamos, está el de Simmel sobre la ciudad moderna, es un poco mejor que el de Scalabrini. Digo, es importante para la cultura occidental, pero la ciudad moderna impulsa a los intelectuales a interrogarse sobre la nueva trama de relaciones, y es muy importante, y muy central de esa nueva trama de relaciones, la nueva relación entre hombres y mujeres. Esos son los dos libros, pero son libros más mencionados que leídos después de 1955.
¿Y en el caso de Cooke?
En Cooke lo que impacta sin duda es que vendría a hacer quizás el adelantado del peronismo revolucionario, y por tanto el representante en O.L.A., representa al peronismo supuestamente en la O.L.A. (Organización Latina Americana), el primer delegado de Perón, o el segundo delegado de Perón, al cual Perón somete a todo tipo de humillaciones como uno puede ver en la correspondencia Perón–Cooke. Es decir, está siempre la correspondencia de un humillado frente a un humillador, es una relación masoquiana prácticamente la que está presente allí.
Ahora, sin duda es un tipo interesante y yo diría que es el adelantado, el que radicaliza el peronismo, un contemporáneo de la resistencia peronista, y el que piensa que el camino del peronismo es el camino de la radicalización, y se encuentra en ese camino con la Revolución Cubana, y visita Cuba, y él y su mujer Alicia Eguren se radicalizan para el lado violento de la radicalización y participan hasta esos últimos años, hasta su muerte participó en las O.L.A. Es decir, organización en cuyos objetivos fiscales estaba la implantación de la guerrilla como forma de acceso al poder en América Latina.
Esto es en el sentido, es importante, los peronistas tienen más cuentas que arreglar con Cooke que las que tengo yo, yo no tengo ninguna cuenta con Cooke porque es un tipo inteligente sin duda, políticamente respetable, no tengo una cuenta abierta, los peronistas tienen más cuentas abiertas con Cooke.
Propuso en algún momento cosas interesantes, como su discusión con Rozitchner.
Es un tipo con una enorme, con una valoración muy fría con el campo intelectual, con una relación muy fría con Ismael Viñas, por ejemplo. Es decir, el movimiento de liberación nacional de Ismael Viñas y Cooke tenía una relación extremadamente fluida. O sea que es un hombre hospitalario hacia las pertenencias de izquierda, a diferencia del peronismo histórico, es decir, por eso digo que es un adelantado, porque es uno de los primeros que percibe o atribuye al peronismo la necesidad de curso de radicalización. Y en ese curso de radicalización, él tiene un sistema de relaciones y de amistades ideológico políticas con lo que viene a hacer la izquierda.
En cualquier casa de clase media, baja u obrera, se puede encontrar, en una biblioteca, un texto de Puiggros, Hernández Arregui, José María Rosa y Abelardo Ramos, ¿Ud. cree que en el algún punto hay un fenómeno de socialización o de circulación cultural política fuera del ámbito universitario?
Bueno, me parece exagerado que en cualquier casa de una familia obrera se pudiera encontrar un texto de Puiggros.
En la clase media baja sí.
La implantación de la literatura de origen marxista o de origen marxista revolucionario o de origen peronista revolucionario era muy fuerte, tampoco quisiera dramatizar. Yo lo que diría es que el Centro Editor de América Latina fue uno de los grandes instrumentos para que eso fuera posible. El Centro Editor yo creo que abrió, fue la punta de lanza en 1967 cuando hace su primera colección de kioscos por Capítulo, que trae un libro por fascículos que es la primera vez en el mundo que se vende de esta manera un libro, es la punta de lanza, para que después ahí se filtraran libros de otras editoriales y de otros autores, y además porque el Centro Editor mismo en sus fascículos publicaba a estos autores. Yo publiqué libros de Puiggros en el Centro Editor.
Lo de Rosa me parece más extraño, y además una versión romántica del pasado, la historia argentina de Rosa era en diez tomos, se vendía a crédito y los vendedores de esa historia iban a las oficinas, o sea que es más fantasioso pensar que se puede encontrar un libro de Pepe Rosa en cualquier casa, yo no diría que es el caso. Yo diría que seguramente se podría encontrar con más seguridad un libro de Hernández Arregui seguro, pero no un libro de Milciades Peña, con más seguridad un libro de Hernández Arregui, quizás un libro de Jorge Abelardo Ramos, menos de Puigrós, mucho menos de Milciades Peña y de Rosa tendría mis dudas. Era difícil hacerse de la historia argentina de Rosa.
¿Ud cree que hay un paralelismo entre la nacionalización de las clases medias y este tipo de acercamiento?
Bueno, si yo tendría que tomar la cuestión de la nacionalización de las clases medias, da para otra entrevista, digo, porque son las décadas de la nacionalización en un punto y de la internalización en otro, porque son las décadas de la modernización de las capas medias.
Si hablamos de las capas medias, y si vamos a la Biblioteca Nacional y examinamos Confirmado, Primera plana, Análisis, etc., vamos a ver que es una época fuertemente internacionalizante para las capas medias, un cambio para la sociedad argentina, que había sido extremadamente conservadora hasta la caída del peronismo, y un cambio muy fuerte en términos morales, en términos de vida cotidiana, en términos de costumbres. Cuando comienzan a aparecer las columnas escritas de Pichón Rivière y de Eva Giberti, no me acuerdo si era Confirmado o Primera Plana donde empieza a decir cómo criar a los chicos y la cuestión de la libertad y todo eso. Eso 0era no un proceso de nacionalización, sino de internalización.
O sea, que hablar de la década de nacionalización de las capas medias es olvidar la otra mitad de esta década. Yo estoy convencida de que fue fuertemente internacionalizante, como uno diría hoy globalizante, pero no había globalización. Es decir, las capas medias de las grandes ciudades, si es ahí donde hay capas medias, también sufrieron procesos de internalizaciones, estaban bombardeadas por mensajes culturales que no eran simplemente nacionales. Es al gran auge del cine europeo al cual acudían las capas medias. Es decir, si se estrenaba en el Gran Rex una película de Fellini o de Antonioni, no se estrenaba en el Cosmos.
Es una época extremadamente internacionalizada en términos cinematográficos, en términos culturales, o sea que yo no suscribo así la tesis del período de nacionalización de capas medias. Porque además es pensar, es suscribir la tesis de que antes de ese período no eran nacionales y yo creo que eran profundamente nacionales.
Era un proceso de mixtura…
Era un capítulo más de un proceso de constitución cultural, pero la escuela hace que los hijos de inmigrantes se vuelvan intensamente nacionales, lo cual no quiere decir que se vuelvan peronistas. Ahora, si yo pienso que volverse nacional y volverse peronista es igual, entonces voy a hablar de la nacionalización de las capas medias, pero si yo pienso que volverse nacional está en la ciudadanía argentina, es comportarte en tu país como un ser de pleno derecho, y con el derecho a reivindicar tus derechos permanentemente, si también pienso que eso es ser nacional, ése es un proceso que no se inicia en 1945, ni se termina en el ’55 para ser reemplazado por otro.
Acá hay un proceso que aún en la dictadura del ’30 y todos los avatares de la década del ’30 no interrumpen, que es un proceso de construcción de un país con una ciudadanía moderna. Y eso en Europa se llama nacionalización, cuando eso es en Alemania a fines del siglo XIX con relación a Italia se llama nacionalización. Ahora si sólo se llama nacionalización cuando los hijos de la pequeña burguesía se hicieron peronistas estamos mal. Estamos mal porque estamos evitando ver eso, evitando ver cuáles son las consecuencias que tuvieron sobre la Argentina en la década del ’80, la Ley de Servicio Militar. Todo el mundo está en contra del Servicio Militar, pero cumplió en determinado momento el proceso de nacionalización. Y sobre todo la escuela, la escuela te convierte en titular de derecho.
Exactamente, yo me refería a esta cuestión del acercamiento con la clase obrera, con ese imaginario…
Esa capa media por otra parte hay que pensar que tenían abuelos obreros.
Forma parte de un imaginario...
Pero también hay que revisar ahí, porque esas capas medias argentinas no son producto del descenso de élite, son producto del ascenso de los sectores populares. Entonces, mi abuela era sirvienta, una mujer nacida en 1890 era sirvienta, ese mundo estaba cercano, por supuesto ningún obrero que asciende quiere acordarse de que fue un miserable, es obvio acá y en cualquier lugar de la tierra.
Pero lo que digo, sí, lo que había era una utopía en el sentido de que era necesario un acercamiento y una recuperación de un vínculo perdido en algún momento en alguna edad de hierro. Es una utopía, y me parece una utopía importante porque ésa era una utopía solidaria, y en ese punto me parece importante. Lo único que digo es que si hablamos del ensayo no hablemos tan rápidamente de la nacionalización de las capas medias, porque todos lo hemos dicho mil veces. Pero, lo que hubo fue una peronización de las capas medias, que ésa es otra cuestión.
No todas las capas medias, sino una fracción, quizás la más intelectual, la más vinculada con la educación o con las profesiones, que había sido antiperonista, se hace peronista, eso es lo que sucede. Ahora, yo no voy a decir que al hacerse peronista se nacionaliza, porque entonces tengo que adoptar la tesis que los otros, que eran socialistas, que eran comunistas o que eran radicales, eran antinacionales; y yo no estoy dispuesta a adoptar esa tesis. Porque me parece una tesis equivocada.
Seguro, yo tampoco quería adoptar esa tesis...
No, no.
Digamos, la peronización de los sectores medios sí...
Eso fue absoluto, la peronización, y fue muy acelerado, no es que fue creciendo poco a poco en la década, se dio un momento en donde ya no quedaba un psicoanalista que no fuera peronista, hacia 1971 no quedaba un psicoanalista, si vos querías analizarte con un psicoanalista que no fuera peronista, no lo ibas a encontrar, excepto que fueras a uno carísimo de la APA.
Claro.
Llegó un momento en que eso fue arrasador, es decir la clase del ’73, la clase de Cámpora que recibe a Perón.
Pero ahí hay también un contexto internacional, el tema de la Revolución Cubana…
Sí, pero ya no era la Revolución Cubana. Había mestización de las capas medias, eso fue arrasador, un concepto que empezó, que tomó un momento, pero que a fines de los’60 y sobre todo a comienzos de los ’70 fue realmente impulsivo, ahí realmente se concentró. Ahora hacerse peronista para mí no es sinónimo de nacionalizarse, porque yo no tengo una idea de que la Argentina no haya sido un país nacionalizado, por el contrario. Tengo una idea de que fue un país altamente nacionalizado, porque fueron las élites las primeras que empezaron a nacionalizar, las élites federales, pero en cuanto Ud. le da a una escuela pública obligatoria, queda obligado por sus propias palabras, queda obligado porque le van a ir a reclamar en cuanto Ud. la instala. Pasa como con el salario de los piqueteros, en cuanto Ud. le da a alguno, queda obligado por sus propias palabras a que sea universal. Cuando Ud. le da a una escuela pública obligatoria queda obligado por sus propias palabras. Entonces hay escuelas que enseñaban tradiciones que a los nacionalistas no les gustaban, eso sí es cierto, pero bueno, se enseñaban tradiciones a aquellos que tenían la hegemonía cultural.
Pero cuando uno dice nacionalización en los casos europeos, uno dice cuando las poblaciones de un determinado país dejan de sentirse perteneciendo al pueblo o a la región y comienzan a sentirse perteneciendo a la nación. Eso en la Argentina es muy temprano, no es del ’55 en adelante. Cuando se habla de nacionalización en Alemania, o nacionalización en Italia, se refiere al momento en que la gente deja de decir yo soy de Torino, yo soy de Nápoles, yo soy de Sicilia, y empieza a decir yo soy italiano. O yo soy de Munich, y empiezo a decir yo soy alemán.
Eso es un proceso de inicio tardío en Europa, y a eso se lo llama proceso de nacionalización. Como fue la Revolución Francesa la que nacionalizó a sangre, escuela y juego y caminos a Francia. Entonces los campesinos dejaron de sentirse provenzales. Eso es muy temprano en la Argentina, y para mí es una nacionalización, por eso no quiero entrar en el otro debate. Yo creo que ahí hay un proceso de sensibilización antiimperialista muy importante si lo pensamos así, muy importante, del ’55 en adelante. Entonces yo lo empezaría a calificar mejor: un sector muy importante de las capas medias se hizo peronista, un sector importante de esas mismas capas medias fue antiimperialista, es decir tomaron una versión de la nación irredenta, de una nación oprimida. Pero no es la única versión que hay de una nación. Te gusta más una que la otra.
Quizás esta cuestión de la nacionalización de las clases medias tiene que ver con lecturas que se han dado en la última época.
Y además está la cuestión de la internacionalización que es un tema muy fuerte.
La cuestión de la internacionalización hace posible que exista una brecha entre pasado y presente.
Pasado y presente, y la repercusión de Elvis Presley, para darte un ejemplo…cuando yo tenía 15 años, en los cines se destrozaban los cines de Belgrano porque tenían las películas de Presley, por lo tanto, esa internacionalización ocupa no solamente a las capas medias más cercanas a la cultura, sino que es muy expansiva. Y en la Argentina no nacen chicos, porque hubo una internacionalización expansiva, es decir porque la natalidad baja cuando hay realmente una internalización de las costumbres. O sea que hay todo un dispositivo, que es un dispositivo médico que se internacionaliza, etc., dispositivo de las costumbres, de las modas, de las vestimentas, el estilo argentino, de las grandes ciudades, no estoy hablando de 50.000 argentinos en la Patagonia o 50.000 argentinos en Formosa, que desgraciadamente por la inequidad, por la injusticia en estos últimos años, se acentúo su exclusión. Digo que las grandes ciudades son el 80 % de los argentinos, el 70 % de los argentinos. Los otros ni se nacionalizaron, porque a los indios de Formosa no se nacionalizaron, no les llegó la escuela, no les llegó el derecho de ciudadanía todavía.
Hubo un fenómeno muy interesante entre los años ’55 y ’70 que quizás es muy poco estudiado, y es la proliferación de grupos de estudio privados, encabezados por intelectuales de peso. Digo Masotta, Silvio Frondizi, Raúl Sciarretta, Rozitchner, filosofía, psicoanálisis, teoría política. Ahí muchas veces circulaban teorías e ideas fuera de ciertos círculos oficiales, ¿cómo ve este aspecto de la cuestión, de la producción de ideas?
La famosa universidad pre-’66, la famosa época dorada, yo diría que pudo haber sido época dorada en algunas disciplinas, desconozco por completo, y doy por sentado que lo fue en el caso de las ciencias. Y también fue muy importante en la implantación de la sociología moderna en el caso de la Facultad de Filosofía y Letras, con Germani eso fue realmente importantísimo, verdaderamente importantísimo. Ahora hubo disciplinas que quedaron más al margen, el psicoanálisis no tenía un área de pertenencia institucional propia, es decir, la Facultad de Medicina tenía Psiquiatría y la Facultad de Filosofía y Letras tenía Psicología, una psicología muy marcada por el psicoanálisis pero también por otras corrientes. O sea que no era sólo el psicoanálisis, sino que el psicoanálisis no tenía una hegemonía en esa nueva carrera de psicología. Por lo tanto el psicoanálisis necesitaba de todas esas formas que la APA desarrolló hasta su perfección barroca, todas esas formas de cursos y controles, didactas, etc., el psicoanálisis tenía que institucionalizarse de ese modo, no podía institucionalizarse de otro modo.
La antropología no había sido tocada en la facultad y sobre todo el reclamo que era la introducción a la antropología estructuralista, por tanto una serie de cursos que podían darse en Filosofía en la facultad o que podían darse fuera de la facultad o suceder paralelamente a ella, eran necesarios.
Y en literatura se había implementado el estructuralismo, sin duda, pero no el que quizás resultaba más interesante, es decir Barthes, esa zona del estructuralismo no tenía una presencia fuerte. Hoy vos entrás a la Facultad de Filosofía y Letras y tropezás con Barthes cuando entrás, te caés arriba de él cuando entrás.
¿Cuándo se empieza a leer Althusser?
Althusser se empieza a leer exactamente cuando se publica en el año ’67, exactamente porque Siglo XXI hace la edición junto con la Argentina, en la Argentina y en México.
O sea que es posterior a Lévi Strauss.
Es posterior a Lévi Strauss.
En cuanto a la circulación.
Es posterior a Lévi Strauss pero, claro, Althusser tenía un libro importante anterior que se llama Montesquieu, pero cuando se publica en Francia Para leer El capital y Siglo XXI la traduce meses después, ya la onda althuseriana es fuertísima.
¿Y en qué círculos impacta un discurso como el de Althusser?
En círculos intelectuales y en los círculos marxistas de los partidos que podían no mirar con simpatía esas lecturas, de hecho no las miraban en el partido donde yo estaba, el PCR aborrecía a Althusser, se lo consideraba uno de los padres de cualquier desviación revisionista que aparecía en el partido. Pero de hecho los militantes de ese partido con inquietudes intelectuales conocíamos a Althusser perfectamente. Después, prácticamente, en un congreso del PCR, se lo prohibió, prácticamente se lo excluyó, hasta ese momento no generaba simpatías, pero después del segundo congreso se lo excluyó como padre de no sé qué desviación militarista que había aparecido. Pobre Althusser, participó en el Mayo francés. ¡Mire que participar en una desviación militarista era medio inverosímil!.
Después estaban los lugares privados pero que no eran grupos privados, importantísimos, como el Instituto Di Tella. Tenía el Centro de estudios sociales, el Centro de estudios poblacionales, el Centro de estudios regionales, tenía un centro de estudio para cada dimensión de las disciplinas sociales, o sea que fue muy importante.
En un reportaje se podía leer que Carlos Correas decía que iba a la universidad “de vez en cuando”...
Bueno, pero Correas es de la universidad. Ud. está hablando con una persona que entró en la universidad cuando Correas tenía 30 años, o más de 30, 35, o sea que la diferencia de edad hace que él estuviera en una universidad donde no estaba Gino Germani, no existía la carrera de sociología, no existían los profesores de filosofía que entraron. O sea que es una diferencia fuerte entre una universidad y otra. Ellos hicieron la universidad del peronismo, y si va a mirar la revista de la Universidad de Buenos Aires del peronismo, se va a dar cuenta qué era esa universidad, en cuanto a arcaísmo de pensamiento.
Y la ruptura viene después.
Viene después, el cambio viene después, Germani entra después en la universidad, es todo post–’55. Entonces, Viñas, Jitrik, Prieto, Correas, se gradúan antes, o en el ’56, ’57. Ellos tenían su universidad, no la mía.
Yo lo que conozco es... Miro desde afuera de la carrera de Letras, miro lo que leen los compañeros míos que hacen Sociología, y quedo fascinada, porque están leyendo la punta de lanza de la sociología norteamericana, y están leyendo a Max Weber, y Verón está trayendo la semiología, es ayudante o jefe de trabajos prácticos de Germani, pero está trayendo la semiología.
Germán García, por ejemplo, también se formó solo como psicoanalista.
Se formó solo. Yo creo que en el caso de los psicoanalistas es distinto, porque se formó solo, pero estaba Masotta que le daba cursos. En el caso de psicoanalistas es distintos, porque los psicoanalistas siempre tuvieron que armar un aparato de admisión a la grey que fuera formativo, porque no era sólo por imposición de manos y había que armar un aparato formativo. Y yo creo que algunos cursos, Raúl Sciarreta fue importantísimo, importantísimo su lectura de El Capital, luego Heidegger, importantísimo, para marxistas, psicoanalistas y no psicoanalistas.
Eso, ¿qué significaba? ¿cierta forma de recorridos teóricos que no entraban en la universidad posterior al ’66?
Sin duda, nadie daba el Tomo I de El capital, nadie daba Los manuscritos económicos filosóficos. Los daba León Rozitchner en sus cursos privados, si vos querías leer Los manuscritos económicos filosóficos tenías que ir al curso de León. Otra forma de leer eran las partidarias, que hacían una lectura más brutal, digamos, mucho más salvaje. Pero para leer el marxismo vos tenías que ir a los cursos que daba Murmis, para leer el marxismo en su dimensión más filosófica tenías que ir a los cursos que daba Rozitchner, era una tendencia. Esos eran los cursos. Hay otras personas que no íbamos a esos cursos, hacíamos una formación más salvaje en el interior del partido. Mucha gente de los partidos iban a los cursos. Y después había nombres desconocidos que daban cursos especializados sobre el marxismo, un preso de la dictadura militar que murió poco después de ser liberado, Sciamarini, que era un gran economista marxista. Daba cursos de El Capital. Eso no podías encontrarlo en la universidad de ningún modo.
Después hay fenómenos interesantes, como por ejemplo, imponer determinadas lecturas desde afuera de la universidad hacia adentro, como cuando Jitrik gana la cátedra, y se empieza a ver Arlt, etc.
Eso es en el ’73. Claro, pero ahí ya es una tercera universidad. Tienen la primera, que es la post– ’55, que es la universidad reformista que viene de Frondizi, que viene a disipar las tinieblas que había dado el peronismo, para decirlo con sus frases. La segunda es la universidad de la cual se van todos los profesores de la universidad reformista, que es la del ’66 al ’73. Y la tercera es la que dura un año, que es la del ’73, ahí es donde entra Jitrik con eso.
O sea, son tres universidades en realidad, yo la tercera no la conozco, y la de Onganía tampoco la conozco, yo me gradúo justamente en ese año y tampoco conozco esa. En realidad yo me voy de la universidad en el ’66 y vuelvo en el ’84, no conozco las otras universidades, los otros tipos de universidades que hubo.
¿Qué tipos de discusión cortó, pulverizó, eliminó, el golpe del 76?
Para mí ninguno, en un sentido, digamos. Pero no había espacio público para realizarlas todas, es decir, en otro sentido eliminó y pulverizó todas las discusiones, no hubo discusiones que se pudieran hacer en el espacio público, porque así es una dictadura.
En cuanto a las formaciones personales yo diría que no, que no se pulverizó ninguna discusión, es decir, que hubo algunas discusiones que siguieron durante la dictadura para eclosionar después como la discusión nacionalismo, marxismo, peronismo, etc., y creó una gran discusión nueva, porque ésa era la discusión que se daba en el mundo en ese momento, que es la de la revisión del marxismo, que ésa es la que los exiliados hacían en los países donde se habían exiliado, y los que nos quedamos acá, en los lugares que estábamos acá, la hicimos. Es decir, la dictadura pulveriza toda la discusión pública, es imposible un espacio público para una discusión del marxismo. Pero yo no llegué como si hubiera sido la bella durmiente que me desperté en el ’83 a decir ¡ah!, se está arreglando el marxismo, yo hice la revisión del marxismo contemporáneamente a lo que hacían los compañeros que estaban exiliados, no desperté de un sueño en el ’83. No digo que no haya gente que haya despertado de un sueño.
Lo que digo es que los intelectuales que en el ’83 empezamos a trabajar en una esfera pública ampliada veníamos pensando, habíamos traducido a Raymond Williams y al marxismo inglés en Punto de Vista durante los años ’80, habíamos traducido a Pierre Bordieu, habíamos leído todas las críticas al marxismo y al leninismo, es decir, estábamos en la misma sintonía y muy comunicados con los intelectuales del exilio. En el caso de mi revista Punto de Vista, se vio comunicada permanentemente con los intelectuales del exilio, porque nunca creímos que había una división entre los que nos quedábamos y los que nos íbamos, pensábamos que no había ningún ejercicio de la libertad en ninguno de las dos opciones y por tanto seguíamos perteneciendo al mismo campo, que teníamos que permanecer comunicados. O sea que leíamos las mismas cosas.
Quizás lo que pudieron adquirir, más los que estuvieron en el exilio latinoamericano, de México, es una perspectiva más latinoamericana en el punto de experiencia y de conocimiento, que nosotros no adquirimos. Digamos, la experiencia latinoamericana fue muy importante para los que se exiliaron en México y en Venezuela, y nosotros seguimos en la Argentina, un país, hasta Menem, poco latinoamericano en un punto.
Pero no abrimos los ojos el 10 de octubre del ’83, la verdad, los libros que vos ves acá de la revisión del marxismo, esos están comprados y leídos, y conseguidos, y traídos penosamente en una batalla por conseguir libros en ese período.
Si me hace la pregunta a mí y a la gente que conmigo vivió la dictadura, hay gente que vivió la dictadura conmigo, que hicimos Punto de Vista, entonces eso seguimos revisándolo. Es decir, empezamos esa revisión que fue importantísima en todo el mundo en la década del ’80.
En abril del ’76, estaba por sacar un número y me para en la esquina un conocido y me dice que está el ejército adentro de la editora. Cierra la revista, eso sucede en mayo del ’76 o en abril del ’76. En mayo del ’78, estoy sacando Punto de vista con la misma gente que estaba haciendo los libros, con Piglia, con Vezzetti, con Altamirano, con la misma gente que quedaba suelta y que agarramos. O sea que la dictadura clausura y hace todo lo posible para que una persona no levante más la cabeza, esto es así, así es una dictadura, una dictadura del carácter sangriento y represor como fue la dictadura Argentina.
Lo que digo es que hubo núcleos intelectuales que no pasaron a lo privado, que pasaron a lo clandestino, a lo secreto pero no a lo privado, que ejercían en lo secreto, en lo más invisible (como era sacar una revistucha que llevaba a los kioscos yo misma, llevándosela a los kiosqueros yo misma, en lo más secreto y lo más invisible), pero que siguieron trabajando. Entonces, rápidamente, dos años después de mayo del ’78 nosotros estamos traduciendo, publicando en la revista. Además, el ciclo de la dictadura es breve, el ciclo de la dictadura Argentina es breve. Quien no estuviera paralizado por el miedo en el ’80, ya veía que se empezaba la salida. El ciclo de la dictadura es breve, nos preparamos para que eso durara 30 años y en realidad fuimos sorprendidos porque fue un ciclo breve, por la torpeza de la misma dictadura. La dictadura argentina fue más sanguinaria que la de Pinochet, pero no pudo hacer nada con el resto de las cuestiones que le quedaron abiertas y que Pinochet saldó en contra del pueblo chileno, pero saldó.
Entonces fue breve el período y además no admitimos quedar estupefactos. Había dos cosas que no admitíamos: quemar libros y hablar del miedo. No admitimos quedar estupefactos, nosotros rompimos con el Partido Comunista y nos vinculamos inmediatamente a través de Ricardo Piglia con Vanguardia Comunista para empezar otra cosa. Y como nosotros había muchos de otros grupos. Había, en 1979, una reunión que recuerdo, semiclandestina, a la cual fue Tarcus, y había un montón de revistas, te podían gustar más unas que otras. De la gente que estaba, por supuesto, los que estaban en primera línea de la persecución fueron muertos o pudieron exiliarse, y después hubo gente que realmente pasó a lo privado, pero no hubo un comportamiento homogéneo durante la dictadura, estaría mal establecer que todos nos comportamos del mismo modo. Yo he leído decenas de notas de intelectuales evocando quemas de libros, yo me había prometido a mí misma que el día que quemara un libro me exiliaba, es decir, yo no entiendo las notas de intelectuales que evocan las quemas de libros, intelectuales que estaban en el foco de la represión como yo o menos. No fue homogéneo el comportamiento como tampoco fue homogéneo el comportamiento del exilio, hay gente que llegó al exilio y cortó, y hay gente que llegó al exilio y empezó a sacar las revistas, a decir lo que había pasado, a revivir eso, es decir, tampoco fue homogéneo en el exilio.
Es como que hay un instersticio donde esto podía suceder en contra del poder…
Lo que no podía suceder, en 1976, ’77, ’78, eran acontecimientos que estuvieran vinculados a la esfera pública y sobre todo a la esfera comunicacional, eso no podía suceder en absoluto. Si se decidía vivir en la clandestinidad, lo que se podía hacer era rearmar lo poco que quedaba, pero lo que no se podía era pensar de qué se iba a conseguir trabajo, yo no conseguía trabajo ni en editoriales, o me daba trabajo el Centro Editor o no me daba nadie. Ni para corregir galeras conseguía trabajo. O sea que vos sabías que decidir vivir en la clandestinidad o en la semiclandestinidad y tratar de rearmar desde ahí significaba que lo que rearmabas era mínimo, invisible, y de importancia naturística. Preparados para recorrer un largo camino así, pero, por supuesto, cuando las cosas se van armando, cuando el reemplazo de Videla por Viola, ahí ya se ve que están de salida ellos, que ya no van a poder dominar la situación, ahí ya se produce un cambio muy fuerte.
Había intersticios en tanto no se podía ocupar en las revistas de los kioscos de los desaparecidos, de eso no se podía ocupar. Pero lo que no era necesario era hacer lo que hicieron muchos, que es decir que la dictadura militar está bien pero que no tendría que censurar libros. Es decir, eso no era necesario, salvo que vos quisieras seguir en la prensa, si quisieras seguir en la prensa sí tenías que decirlo. Nosotros no queríamos estar donde estuviéramos obligados a decir una palabra a favor de la dictadura. Pero había que aprender a vivir en un sistema de clandestinidad como en una situación de dictadura. En el sistema de la clandestinidad, no tranzar en una situación de dictadura es retirarse de todo aquel espacio que te exija un discurso con el cual vos no estás de acuerdo.
Del primer número de Punto de vista se deben haber vendido cien ejemplares con optimismo, lo que pasa es que como era comunista no había plata para hacerlo, y por eso lo pudimos seguir haciendo. En los espacios semisecretos podías perder la vida también, pero también podías no perderla. Eso es. El tipo de resistencia durante el Proceso determina el tipo de dictadura. Por ejemplo, Pinochet tenía una ley de censura, la Argentina no tuvo ley de censura, porque la Argentina había visto cuál era la reacción de la comunidad político internacional ante una dictadura que ponía implícitamente una ley de censura. Pero aún en la época de Pinochet el poeta Zurita hacía su happening en sus barrios chilenos donde se cortaba con gillette su propio cuerpo para poner en escena la tortura, aún bajo Pinochet hacía eso. Quiero decir que no es un bloque, que ninguna dictadura es un bloque tan imposible como para no encontrar un intersticio.
Es interesante la película Prohibido, un documental, donde se habla de la censura, y donde yo digo algunas de estas cosas que no caen bien porque siempre es más tranquilizador que vos digas en la época de la dictadura no se podía hacer nada, nada de nada, y yo pasé a lo privado y fui privada, privada, privada.
Yo no te puedo mentir que quemé mis libros porque no los quemé, y eso no le quita un muerto a la dictadura, simplemente marca que son condiciones en las cuales hay cosas que se pueden hacer porque sino también las madres se hubieran cortado las cabezas todas y punto.
Fíjese en Guatemala lo que tardaron en surgir madres, y mire en otros países de África. Hoy están las madres de Tiennamen. ¿Se vieron madres de Tlatelolco? Nunca, porque ahí les cortaron la cabeza. O sea que esto no es hablar de que la dictadura fue menos dura, el tema fue atroz, ahora tuvo sus modos de la atrocidad.
Claro, y de esos modos se filtran.
Y de ese modo la persona que quiere seguir existiendo se filtra, entonces si existieron las madres, existieron las madres. Y en otros países, en Centroamérica, para que las madres llegaran a existir tuvo que ir Carter, veedores internacionales, acá existieron, mataron a madres, secuestraron a madres, secuestraron a monjas, y efectivamente, pero siguieron existieron. Algo hacía que no podían matar y hacer desaparecer a las 30 primeras madres, mientras que fijese si se es posible ser madre de Plaza de Mayo en Indonesia en la época de Sukarno, no podías ser ni padre, ni madre, ni hijo de nadie. Es decir que son regímenes que todos son sanguinarios, que todos son condenables desde un punto de vista moral y desde un punto de vista político, pero no se puede escribir igual, como si todas las dictaduras fueran iguales. Entonces padres y mujeres son iguales, todos los petisos son iguales. No.
La sociología estaba expulsada, fue expulsada, y ¿por qué pasaba? A algunos libros se los quemaban y a otros no, y así seguía, a salto de mata.
La Primer parte de la entrevista pueden leerla aca
El que se atrevía era Orgambide con eso, ¿no?
Pero también, eran grandes, eran personas de más de 70 años, para decirte quince años mayor, Orgambide es de la edad de la generación de Contorno o casi. Pero mi generación, es decir la que entra en la universidad en 1960, ’61, ’62, ’63, en realidad no había leído a Martínez Estrada, o sea que el tema es que toma la lectura de Contorno y dice para qué voy a leer esto que ha sido liquidado por Sebreli, es eso lo que predomina del siglo. Lo que para mí eran los interesantes, y de alguna manera los que yo quería tener como profesores en la universidad aunque no estuvieran, habían liquidado una serie de cuestiones y yo me atenía a esa liquidación. Entonces no podían hacer eso porque ellos tenían que romper con esa generación, con esos escritores, no podían implantarse ellos.
El tema era él y no Borges, en Contorno.
No, digamos también que por ejemplo Prieto publicó un libro contra Borges.
Claro, pero no en Contorno.
Pero yo diría que ese libro está producido por el espíritu de Contorno, es casi un libro que no es así, nada de lo que el texto va a escribir, ni siquiera al tipo de colocación que tiene Prieto después, que es una colocación más medida, más académica. Y si uno es afín a eso, si uno diría que es un libro que responde, que ha sido escrito desde el espíritu de Contorno, se llama Borges y la nueva generación, y es una libro peticionado por la nueva generación.
Horacio González en un texto titulado La nación subrepticia, pone en un mismo nivel generador de ideas y planos estéticos a Masotta, el ensayista de “lo ambiguo”, a Cooke, el del “hecho maldito” en sus distintas variantes, y a Scalabrini Ortíz, el intelectual “asesinado” por la nación. ¿Coincide en esto, porque Ud. hace referencia al primero ¿qué pasó con Cooke y con Scalabrini Ortíz en La batalla de las ideas?
Pertenece a otro período, Scalabrini es alguien leído en el período ’55–’73, pero en realidad las obras que marcan de Scalabrini son muy anteriores, El hombre que está solo y espera es de 1931, y de mediados de la década del ’30 La historia de los ferrocarriles. Esas son las obras que marcan. El hombre que está solo y espera pertenece exactamente a lo que uno diría ensayo de ser nacional, sólo que en vez de ser ensayo de ser nacional argentino, es ensayo de ser nacional porteño, es decir no es condición de caracterizar a lo Mallea como en Historia de una pasión argentina, sino que su ambición es ver qué pasa con la gran urbe. Uno podría decir que son los típicos ensayos producidos por la modernización de la ciudad de Buenos Aires. Ahí empieza la obsesión por el nuevo sistema de relaciones entre los sexos que tiene ese libro. Una obsesión con los sistemas de relaciones entre hombres y mujeres, y el tema ese no es tema de relaciones, es lo mismo que en esos años de opresión a Roberto Arlt en Amor brujo, es decir cómo de repente hombres y mujeres entran en otra trama de relaciones, y esa trama nueva de relaciones está producida por la trama urbana de la ciudad moderna. Es un libro que en los años ’50, ’60, ’70 no tiene nada que ver, en esos años se está discutiendo el sistema de relaciones en términos de la libertad sexual, la píldora, etc., o sea que no tiene que ver con esos años. Es una especie de mito de esos años, más considerado como mito que leído, porque tampoco La historia de los ferrocarriles argentinos, que es la historia del capital británico en la Argentina, era nada que evocara demasiado el presente. El presente estaba más bien gobernado por la idea del imperialismo de carácter norteamericano, a diferencia de Jauretche, que se va como reciclando y tomando temas que tocan más con la realidad, con el presente, el medio pelo, se mete más con el presente y Scalabrini queda muy golpeado. Pero muy golpeado no por el peronismo ni por la caída del peronismo sino que no es de enorme decibilidad en esos ámbitos.
Si me habla de Scalabrini en la década del ’30, esos son los dos libros que fundan la obra de Scalabrini. Uno es una historia característicamente revisionista, como hubieran podido hacer los Irazusta, digamos, en el mismo tenor del imperialismo británico, en el mismo tenor de historia revisionista. Y otro es un ensayo, un ensayo que tiene por un lado una dimensión de ensayo del ser nacional, y por otro lado, está marcado por los procesos de modernización urbana. Como hay tantos ensayos en Europa. En todas las grandes capitales donde se produce modernización urbana se producen estos ensayos, a veces mejores, digamos, está el de Simmel sobre la ciudad moderna, es un poco mejor que el de Scalabrini. Digo, es importante para la cultura occidental, pero la ciudad moderna impulsa a los intelectuales a interrogarse sobre la nueva trama de relaciones, y es muy importante, y muy central de esa nueva trama de relaciones, la nueva relación entre hombres y mujeres. Esos son los dos libros, pero son libros más mencionados que leídos después de 1955.
¿Y en el caso de Cooke?
En Cooke lo que impacta sin duda es que vendría a hacer quizás el adelantado del peronismo revolucionario, y por tanto el representante en O.L.A., representa al peronismo supuestamente en la O.L.A. (Organización Latina Americana), el primer delegado de Perón, o el segundo delegado de Perón, al cual Perón somete a todo tipo de humillaciones como uno puede ver en la correspondencia Perón–Cooke. Es decir, está siempre la correspondencia de un humillado frente a un humillador, es una relación masoquiana prácticamente la que está presente allí.
Ahora, sin duda es un tipo interesante y yo diría que es el adelantado, el que radicaliza el peronismo, un contemporáneo de la resistencia peronista, y el que piensa que el camino del peronismo es el camino de la radicalización, y se encuentra en ese camino con la Revolución Cubana, y visita Cuba, y él y su mujer Alicia Eguren se radicalizan para el lado violento de la radicalización y participan hasta esos últimos años, hasta su muerte participó en las O.L.A. Es decir, organización en cuyos objetivos fiscales estaba la implantación de la guerrilla como forma de acceso al poder en América Latina.
Esto es en el sentido, es importante, los peronistas tienen más cuentas que arreglar con Cooke que las que tengo yo, yo no tengo ninguna cuenta con Cooke porque es un tipo inteligente sin duda, políticamente respetable, no tengo una cuenta abierta, los peronistas tienen más cuentas abiertas con Cooke.
Propuso en algún momento cosas interesantes, como su discusión con Rozitchner.
Es un tipo con una enorme, con una valoración muy fría con el campo intelectual, con una relación muy fría con Ismael Viñas, por ejemplo. Es decir, el movimiento de liberación nacional de Ismael Viñas y Cooke tenía una relación extremadamente fluida. O sea que es un hombre hospitalario hacia las pertenencias de izquierda, a diferencia del peronismo histórico, es decir, por eso digo que es un adelantado, porque es uno de los primeros que percibe o atribuye al peronismo la necesidad de curso de radicalización. Y en ese curso de radicalización, él tiene un sistema de relaciones y de amistades ideológico políticas con lo que viene a hacer la izquierda.
En cualquier casa de clase media, baja u obrera, se puede encontrar, en una biblioteca, un texto de Puiggros, Hernández Arregui, José María Rosa y Abelardo Ramos, ¿Ud. cree que en el algún punto hay un fenómeno de socialización o de circulación cultural política fuera del ámbito universitario?
Bueno, me parece exagerado que en cualquier casa de una familia obrera se pudiera encontrar un texto de Puiggros.
En la clase media baja sí.
La implantación de la literatura de origen marxista o de origen marxista revolucionario o de origen peronista revolucionario era muy fuerte, tampoco quisiera dramatizar. Yo lo que diría es que el Centro Editor de América Latina fue uno de los grandes instrumentos para que eso fuera posible. El Centro Editor yo creo que abrió, fue la punta de lanza en 1967 cuando hace su primera colección de kioscos por Capítulo, que trae un libro por fascículos que es la primera vez en el mundo que se vende de esta manera un libro, es la punta de lanza, para que después ahí se filtraran libros de otras editoriales y de otros autores, y además porque el Centro Editor mismo en sus fascículos publicaba a estos autores. Yo publiqué libros de Puiggros en el Centro Editor.
Lo de Rosa me parece más extraño, y además una versión romántica del pasado, la historia argentina de Rosa era en diez tomos, se vendía a crédito y los vendedores de esa historia iban a las oficinas, o sea que es más fantasioso pensar que se puede encontrar un libro de Pepe Rosa en cualquier casa, yo no diría que es el caso. Yo diría que seguramente se podría encontrar con más seguridad un libro de Hernández Arregui seguro, pero no un libro de Milciades Peña, con más seguridad un libro de Hernández Arregui, quizás un libro de Jorge Abelardo Ramos, menos de Puigrós, mucho menos de Milciades Peña y de Rosa tendría mis dudas. Era difícil hacerse de la historia argentina de Rosa.
¿Ud cree que hay un paralelismo entre la nacionalización de las clases medias y este tipo de acercamiento?
Bueno, si yo tendría que tomar la cuestión de la nacionalización de las clases medias, da para otra entrevista, digo, porque son las décadas de la nacionalización en un punto y de la internalización en otro, porque son las décadas de la modernización de las capas medias.
Si hablamos de las capas medias, y si vamos a la Biblioteca Nacional y examinamos Confirmado, Primera plana, Análisis, etc., vamos a ver que es una época fuertemente internacionalizante para las capas medias, un cambio para la sociedad argentina, que había sido extremadamente conservadora hasta la caída del peronismo, y un cambio muy fuerte en términos morales, en términos de vida cotidiana, en términos de costumbres. Cuando comienzan a aparecer las columnas escritas de Pichón Rivière y de Eva Giberti, no me acuerdo si era Confirmado o Primera Plana donde empieza a decir cómo criar a los chicos y la cuestión de la libertad y todo eso. Eso 0era no un proceso de nacionalización, sino de internalización.
O sea, que hablar de la década de nacionalización de las capas medias es olvidar la otra mitad de esta década. Yo estoy convencida de que fue fuertemente internacionalizante, como uno diría hoy globalizante, pero no había globalización. Es decir, las capas medias de las grandes ciudades, si es ahí donde hay capas medias, también sufrieron procesos de internalizaciones, estaban bombardeadas por mensajes culturales que no eran simplemente nacionales. Es al gran auge del cine europeo al cual acudían las capas medias. Es decir, si se estrenaba en el Gran Rex una película de Fellini o de Antonioni, no se estrenaba en el Cosmos.
Es una época extremadamente internacionalizada en términos cinematográficos, en términos culturales, o sea que yo no suscribo así la tesis del período de nacionalización de capas medias. Porque además es pensar, es suscribir la tesis de que antes de ese período no eran nacionales y yo creo que eran profundamente nacionales.
Era un proceso de mixtura…
Era un capítulo más de un proceso de constitución cultural, pero la escuela hace que los hijos de inmigrantes se vuelvan intensamente nacionales, lo cual no quiere decir que se vuelvan peronistas. Ahora, si yo pienso que volverse nacional y volverse peronista es igual, entonces voy a hablar de la nacionalización de las capas medias, pero si yo pienso que volverse nacional está en la ciudadanía argentina, es comportarte en tu país como un ser de pleno derecho, y con el derecho a reivindicar tus derechos permanentemente, si también pienso que eso es ser nacional, ése es un proceso que no se inicia en 1945, ni se termina en el ’55 para ser reemplazado por otro.
Acá hay un proceso que aún en la dictadura del ’30 y todos los avatares de la década del ’30 no interrumpen, que es un proceso de construcción de un país con una ciudadanía moderna. Y eso en Europa se llama nacionalización, cuando eso es en Alemania a fines del siglo XIX con relación a Italia se llama nacionalización. Ahora si sólo se llama nacionalización cuando los hijos de la pequeña burguesía se hicieron peronistas estamos mal. Estamos mal porque estamos evitando ver eso, evitando ver cuáles son las consecuencias que tuvieron sobre la Argentina en la década del ’80, la Ley de Servicio Militar. Todo el mundo está en contra del Servicio Militar, pero cumplió en determinado momento el proceso de nacionalización. Y sobre todo la escuela, la escuela te convierte en titular de derecho.
Exactamente, yo me refería a esta cuestión del acercamiento con la clase obrera, con ese imaginario…
Esa capa media por otra parte hay que pensar que tenían abuelos obreros.
Forma parte de un imaginario...
Pero también hay que revisar ahí, porque esas capas medias argentinas no son producto del descenso de élite, son producto del ascenso de los sectores populares. Entonces, mi abuela era sirvienta, una mujer nacida en 1890 era sirvienta, ese mundo estaba cercano, por supuesto ningún obrero que asciende quiere acordarse de que fue un miserable, es obvio acá y en cualquier lugar de la tierra.
Pero lo que digo, sí, lo que había era una utopía en el sentido de que era necesario un acercamiento y una recuperación de un vínculo perdido en algún momento en alguna edad de hierro. Es una utopía, y me parece una utopía importante porque ésa era una utopía solidaria, y en ese punto me parece importante. Lo único que digo es que si hablamos del ensayo no hablemos tan rápidamente de la nacionalización de las capas medias, porque todos lo hemos dicho mil veces. Pero, lo que hubo fue una peronización de las capas medias, que ésa es otra cuestión.
No todas las capas medias, sino una fracción, quizás la más intelectual, la más vinculada con la educación o con las profesiones, que había sido antiperonista, se hace peronista, eso es lo que sucede. Ahora, yo no voy a decir que al hacerse peronista se nacionaliza, porque entonces tengo que adoptar la tesis que los otros, que eran socialistas, que eran comunistas o que eran radicales, eran antinacionales; y yo no estoy dispuesta a adoptar esa tesis. Porque me parece una tesis equivocada.
Seguro, yo tampoco quería adoptar esa tesis...
No, no.
Digamos, la peronización de los sectores medios sí...
Eso fue absoluto, la peronización, y fue muy acelerado, no es que fue creciendo poco a poco en la década, se dio un momento en donde ya no quedaba un psicoanalista que no fuera peronista, hacia 1971 no quedaba un psicoanalista, si vos querías analizarte con un psicoanalista que no fuera peronista, no lo ibas a encontrar, excepto que fueras a uno carísimo de la APA.
Claro.
Llegó un momento en que eso fue arrasador, es decir la clase del ’73, la clase de Cámpora que recibe a Perón.
Pero ahí hay también un contexto internacional, el tema de la Revolución Cubana…
Sí, pero ya no era la Revolución Cubana. Había mestización de las capas medias, eso fue arrasador, un concepto que empezó, que tomó un momento, pero que a fines de los’60 y sobre todo a comienzos de los ’70 fue realmente impulsivo, ahí realmente se concentró. Ahora hacerse peronista para mí no es sinónimo de nacionalizarse, porque yo no tengo una idea de que la Argentina no haya sido un país nacionalizado, por el contrario. Tengo una idea de que fue un país altamente nacionalizado, porque fueron las élites las primeras que empezaron a nacionalizar, las élites federales, pero en cuanto Ud. le da a una escuela pública obligatoria, queda obligado por sus propias palabras, queda obligado porque le van a ir a reclamar en cuanto Ud. la instala. Pasa como con el salario de los piqueteros, en cuanto Ud. le da a alguno, queda obligado por sus propias palabras a que sea universal. Cuando Ud. le da a una escuela pública obligatoria queda obligado por sus propias palabras. Entonces hay escuelas que enseñaban tradiciones que a los nacionalistas no les gustaban, eso sí es cierto, pero bueno, se enseñaban tradiciones a aquellos que tenían la hegemonía cultural.
Pero cuando uno dice nacionalización en los casos europeos, uno dice cuando las poblaciones de un determinado país dejan de sentirse perteneciendo al pueblo o a la región y comienzan a sentirse perteneciendo a la nación. Eso en la Argentina es muy temprano, no es del ’55 en adelante. Cuando se habla de nacionalización en Alemania, o nacionalización en Italia, se refiere al momento en que la gente deja de decir yo soy de Torino, yo soy de Nápoles, yo soy de Sicilia, y empieza a decir yo soy italiano. O yo soy de Munich, y empiezo a decir yo soy alemán.
Eso es un proceso de inicio tardío en Europa, y a eso se lo llama proceso de nacionalización. Como fue la Revolución Francesa la que nacionalizó a sangre, escuela y juego y caminos a Francia. Entonces los campesinos dejaron de sentirse provenzales. Eso es muy temprano en la Argentina, y para mí es una nacionalización, por eso no quiero entrar en el otro debate. Yo creo que ahí hay un proceso de sensibilización antiimperialista muy importante si lo pensamos así, muy importante, del ’55 en adelante. Entonces yo lo empezaría a calificar mejor: un sector muy importante de las capas medias se hizo peronista, un sector importante de esas mismas capas medias fue antiimperialista, es decir tomaron una versión de la nación irredenta, de una nación oprimida. Pero no es la única versión que hay de una nación. Te gusta más una que la otra.
Quizás esta cuestión de la nacionalización de las clases medias tiene que ver con lecturas que se han dado en la última época.
Y además está la cuestión de la internacionalización que es un tema muy fuerte.
La cuestión de la internacionalización hace posible que exista una brecha entre pasado y presente.
Pasado y presente, y la repercusión de Elvis Presley, para darte un ejemplo…cuando yo tenía 15 años, en los cines se destrozaban los cines de Belgrano porque tenían las películas de Presley, por lo tanto, esa internacionalización ocupa no solamente a las capas medias más cercanas a la cultura, sino que es muy expansiva. Y en la Argentina no nacen chicos, porque hubo una internacionalización expansiva, es decir porque la natalidad baja cuando hay realmente una internalización de las costumbres. O sea que hay todo un dispositivo, que es un dispositivo médico que se internacionaliza, etc., dispositivo de las costumbres, de las modas, de las vestimentas, el estilo argentino, de las grandes ciudades, no estoy hablando de 50.000 argentinos en la Patagonia o 50.000 argentinos en Formosa, que desgraciadamente por la inequidad, por la injusticia en estos últimos años, se acentúo su exclusión. Digo que las grandes ciudades son el 80 % de los argentinos, el 70 % de los argentinos. Los otros ni se nacionalizaron, porque a los indios de Formosa no se nacionalizaron, no les llegó la escuela, no les llegó el derecho de ciudadanía todavía.
Hubo un fenómeno muy interesante entre los años ’55 y ’70 que quizás es muy poco estudiado, y es la proliferación de grupos de estudio privados, encabezados por intelectuales de peso. Digo Masotta, Silvio Frondizi, Raúl Sciarretta, Rozitchner, filosofía, psicoanálisis, teoría política. Ahí muchas veces circulaban teorías e ideas fuera de ciertos círculos oficiales, ¿cómo ve este aspecto de la cuestión, de la producción de ideas?
La famosa universidad pre-’66, la famosa época dorada, yo diría que pudo haber sido época dorada en algunas disciplinas, desconozco por completo, y doy por sentado que lo fue en el caso de las ciencias. Y también fue muy importante en la implantación de la sociología moderna en el caso de la Facultad de Filosofía y Letras, con Germani eso fue realmente importantísimo, verdaderamente importantísimo. Ahora hubo disciplinas que quedaron más al margen, el psicoanálisis no tenía un área de pertenencia institucional propia, es decir, la Facultad de Medicina tenía Psiquiatría y la Facultad de Filosofía y Letras tenía Psicología, una psicología muy marcada por el psicoanálisis pero también por otras corrientes. O sea que no era sólo el psicoanálisis, sino que el psicoanálisis no tenía una hegemonía en esa nueva carrera de psicología. Por lo tanto el psicoanálisis necesitaba de todas esas formas que la APA desarrolló hasta su perfección barroca, todas esas formas de cursos y controles, didactas, etc., el psicoanálisis tenía que institucionalizarse de ese modo, no podía institucionalizarse de otro modo.
La antropología no había sido tocada en la facultad y sobre todo el reclamo que era la introducción a la antropología estructuralista, por tanto una serie de cursos que podían darse en Filosofía en la facultad o que podían darse fuera de la facultad o suceder paralelamente a ella, eran necesarios.
Y en literatura se había implementado el estructuralismo, sin duda, pero no el que quizás resultaba más interesante, es decir Barthes, esa zona del estructuralismo no tenía una presencia fuerte. Hoy vos entrás a la Facultad de Filosofía y Letras y tropezás con Barthes cuando entrás, te caés arriba de él cuando entrás.
¿Cuándo se empieza a leer Althusser?
Althusser se empieza a leer exactamente cuando se publica en el año ’67, exactamente porque Siglo XXI hace la edición junto con la Argentina, en la Argentina y en México.
O sea que es posterior a Lévi Strauss.
Es posterior a Lévi Strauss.
En cuanto a la circulación.
Es posterior a Lévi Strauss pero, claro, Althusser tenía un libro importante anterior que se llama Montesquieu, pero cuando se publica en Francia Para leer El capital y Siglo XXI la traduce meses después, ya la onda althuseriana es fuertísima.
¿Y en qué círculos impacta un discurso como el de Althusser?
En círculos intelectuales y en los círculos marxistas de los partidos que podían no mirar con simpatía esas lecturas, de hecho no las miraban en el partido donde yo estaba, el PCR aborrecía a Althusser, se lo consideraba uno de los padres de cualquier desviación revisionista que aparecía en el partido. Pero de hecho los militantes de ese partido con inquietudes intelectuales conocíamos a Althusser perfectamente. Después, prácticamente, en un congreso del PCR, se lo prohibió, prácticamente se lo excluyó, hasta ese momento no generaba simpatías, pero después del segundo congreso se lo excluyó como padre de no sé qué desviación militarista que había aparecido. Pobre Althusser, participó en el Mayo francés. ¡Mire que participar en una desviación militarista era medio inverosímil!.
Después estaban los lugares privados pero que no eran grupos privados, importantísimos, como el Instituto Di Tella. Tenía el Centro de estudios sociales, el Centro de estudios poblacionales, el Centro de estudios regionales, tenía un centro de estudio para cada dimensión de las disciplinas sociales, o sea que fue muy importante.
En un reportaje se podía leer que Carlos Correas decía que iba a la universidad “de vez en cuando”...
Bueno, pero Correas es de la universidad. Ud. está hablando con una persona que entró en la universidad cuando Correas tenía 30 años, o más de 30, 35, o sea que la diferencia de edad hace que él estuviera en una universidad donde no estaba Gino Germani, no existía la carrera de sociología, no existían los profesores de filosofía que entraron. O sea que es una diferencia fuerte entre una universidad y otra. Ellos hicieron la universidad del peronismo, y si va a mirar la revista de la Universidad de Buenos Aires del peronismo, se va a dar cuenta qué era esa universidad, en cuanto a arcaísmo de pensamiento.
Y la ruptura viene después.
Viene después, el cambio viene después, Germani entra después en la universidad, es todo post–’55. Entonces, Viñas, Jitrik, Prieto, Correas, se gradúan antes, o en el ’56, ’57. Ellos tenían su universidad, no la mía.
Yo lo que conozco es... Miro desde afuera de la carrera de Letras, miro lo que leen los compañeros míos que hacen Sociología, y quedo fascinada, porque están leyendo la punta de lanza de la sociología norteamericana, y están leyendo a Max Weber, y Verón está trayendo la semiología, es ayudante o jefe de trabajos prácticos de Germani, pero está trayendo la semiología.
Germán García, por ejemplo, también se formó solo como psicoanalista.
Se formó solo. Yo creo que en el caso de los psicoanalistas es distinto, porque se formó solo, pero estaba Masotta que le daba cursos. En el caso de psicoanalistas es distintos, porque los psicoanalistas siempre tuvieron que armar un aparato de admisión a la grey que fuera formativo, porque no era sólo por imposición de manos y había que armar un aparato formativo. Y yo creo que algunos cursos, Raúl Sciarreta fue importantísimo, importantísimo su lectura de El Capital, luego Heidegger, importantísimo, para marxistas, psicoanalistas y no psicoanalistas.
Eso, ¿qué significaba? ¿cierta forma de recorridos teóricos que no entraban en la universidad posterior al ’66?
Sin duda, nadie daba el Tomo I de El capital, nadie daba Los manuscritos económicos filosóficos. Los daba León Rozitchner en sus cursos privados, si vos querías leer Los manuscritos económicos filosóficos tenías que ir al curso de León. Otra forma de leer eran las partidarias, que hacían una lectura más brutal, digamos, mucho más salvaje. Pero para leer el marxismo vos tenías que ir a los cursos que daba Murmis, para leer el marxismo en su dimensión más filosófica tenías que ir a los cursos que daba Rozitchner, era una tendencia. Esos eran los cursos. Hay otras personas que no íbamos a esos cursos, hacíamos una formación más salvaje en el interior del partido. Mucha gente de los partidos iban a los cursos. Y después había nombres desconocidos que daban cursos especializados sobre el marxismo, un preso de la dictadura militar que murió poco después de ser liberado, Sciamarini, que era un gran economista marxista. Daba cursos de El Capital. Eso no podías encontrarlo en la universidad de ningún modo.
Después hay fenómenos interesantes, como por ejemplo, imponer determinadas lecturas desde afuera de la universidad hacia adentro, como cuando Jitrik gana la cátedra, y se empieza a ver Arlt, etc.
Eso es en el ’73. Claro, pero ahí ya es una tercera universidad. Tienen la primera, que es la post– ’55, que es la universidad reformista que viene de Frondizi, que viene a disipar las tinieblas que había dado el peronismo, para decirlo con sus frases. La segunda es la universidad de la cual se van todos los profesores de la universidad reformista, que es la del ’66 al ’73. Y la tercera es la que dura un año, que es la del ’73, ahí es donde entra Jitrik con eso.
O sea, son tres universidades en realidad, yo la tercera no la conozco, y la de Onganía tampoco la conozco, yo me gradúo justamente en ese año y tampoco conozco esa. En realidad yo me voy de la universidad en el ’66 y vuelvo en el ’84, no conozco las otras universidades, los otros tipos de universidades que hubo.
¿Qué tipos de discusión cortó, pulverizó, eliminó, el golpe del 76?
Para mí ninguno, en un sentido, digamos. Pero no había espacio público para realizarlas todas, es decir, en otro sentido eliminó y pulverizó todas las discusiones, no hubo discusiones que se pudieran hacer en el espacio público, porque así es una dictadura.
En cuanto a las formaciones personales yo diría que no, que no se pulverizó ninguna discusión, es decir, que hubo algunas discusiones que siguieron durante la dictadura para eclosionar después como la discusión nacionalismo, marxismo, peronismo, etc., y creó una gran discusión nueva, porque ésa era la discusión que se daba en el mundo en ese momento, que es la de la revisión del marxismo, que ésa es la que los exiliados hacían en los países donde se habían exiliado, y los que nos quedamos acá, en los lugares que estábamos acá, la hicimos. Es decir, la dictadura pulveriza toda la discusión pública, es imposible un espacio público para una discusión del marxismo. Pero yo no llegué como si hubiera sido la bella durmiente que me desperté en el ’83 a decir ¡ah!, se está arreglando el marxismo, yo hice la revisión del marxismo contemporáneamente a lo que hacían los compañeros que estaban exiliados, no desperté de un sueño en el ’83. No digo que no haya gente que haya despertado de un sueño.
Lo que digo es que los intelectuales que en el ’83 empezamos a trabajar en una esfera pública ampliada veníamos pensando, habíamos traducido a Raymond Williams y al marxismo inglés en Punto de Vista durante los años ’80, habíamos traducido a Pierre Bordieu, habíamos leído todas las críticas al marxismo y al leninismo, es decir, estábamos en la misma sintonía y muy comunicados con los intelectuales del exilio. En el caso de mi revista Punto de Vista, se vio comunicada permanentemente con los intelectuales del exilio, porque nunca creímos que había una división entre los que nos quedábamos y los que nos íbamos, pensábamos que no había ningún ejercicio de la libertad en ninguno de las dos opciones y por tanto seguíamos perteneciendo al mismo campo, que teníamos que permanecer comunicados. O sea que leíamos las mismas cosas.
Quizás lo que pudieron adquirir, más los que estuvieron en el exilio latinoamericano, de México, es una perspectiva más latinoamericana en el punto de experiencia y de conocimiento, que nosotros no adquirimos. Digamos, la experiencia latinoamericana fue muy importante para los que se exiliaron en México y en Venezuela, y nosotros seguimos en la Argentina, un país, hasta Menem, poco latinoamericano en un punto.
Pero no abrimos los ojos el 10 de octubre del ’83, la verdad, los libros que vos ves acá de la revisión del marxismo, esos están comprados y leídos, y conseguidos, y traídos penosamente en una batalla por conseguir libros en ese período.
Si me hace la pregunta a mí y a la gente que conmigo vivió la dictadura, hay gente que vivió la dictadura conmigo, que hicimos Punto de Vista, entonces eso seguimos revisándolo. Es decir, empezamos esa revisión que fue importantísima en todo el mundo en la década del ’80.
En abril del ’76, estaba por sacar un número y me para en la esquina un conocido y me dice que está el ejército adentro de la editora. Cierra la revista, eso sucede en mayo del ’76 o en abril del ’76. En mayo del ’78, estoy sacando Punto de vista con la misma gente que estaba haciendo los libros, con Piglia, con Vezzetti, con Altamirano, con la misma gente que quedaba suelta y que agarramos. O sea que la dictadura clausura y hace todo lo posible para que una persona no levante más la cabeza, esto es así, así es una dictadura, una dictadura del carácter sangriento y represor como fue la dictadura Argentina.
Lo que digo es que hubo núcleos intelectuales que no pasaron a lo privado, que pasaron a lo clandestino, a lo secreto pero no a lo privado, que ejercían en lo secreto, en lo más invisible (como era sacar una revistucha que llevaba a los kioscos yo misma, llevándosela a los kiosqueros yo misma, en lo más secreto y lo más invisible), pero que siguieron trabajando. Entonces, rápidamente, dos años después de mayo del ’78 nosotros estamos traduciendo, publicando en la revista. Además, el ciclo de la dictadura es breve, el ciclo de la dictadura Argentina es breve. Quien no estuviera paralizado por el miedo en el ’80, ya veía que se empezaba la salida. El ciclo de la dictadura es breve, nos preparamos para que eso durara 30 años y en realidad fuimos sorprendidos porque fue un ciclo breve, por la torpeza de la misma dictadura. La dictadura argentina fue más sanguinaria que la de Pinochet, pero no pudo hacer nada con el resto de las cuestiones que le quedaron abiertas y que Pinochet saldó en contra del pueblo chileno, pero saldó.
Entonces fue breve el período y además no admitimos quedar estupefactos. Había dos cosas que no admitíamos: quemar libros y hablar del miedo. No admitimos quedar estupefactos, nosotros rompimos con el Partido Comunista y nos vinculamos inmediatamente a través de Ricardo Piglia con Vanguardia Comunista para empezar otra cosa. Y como nosotros había muchos de otros grupos. Había, en 1979, una reunión que recuerdo, semiclandestina, a la cual fue Tarcus, y había un montón de revistas, te podían gustar más unas que otras. De la gente que estaba, por supuesto, los que estaban en primera línea de la persecución fueron muertos o pudieron exiliarse, y después hubo gente que realmente pasó a lo privado, pero no hubo un comportamiento homogéneo durante la dictadura, estaría mal establecer que todos nos comportamos del mismo modo. Yo he leído decenas de notas de intelectuales evocando quemas de libros, yo me había prometido a mí misma que el día que quemara un libro me exiliaba, es decir, yo no entiendo las notas de intelectuales que evocan las quemas de libros, intelectuales que estaban en el foco de la represión como yo o menos. No fue homogéneo el comportamiento como tampoco fue homogéneo el comportamiento del exilio, hay gente que llegó al exilio y cortó, y hay gente que llegó al exilio y empezó a sacar las revistas, a decir lo que había pasado, a revivir eso, es decir, tampoco fue homogéneo en el exilio.
Es como que hay un instersticio donde esto podía suceder en contra del poder…
Lo que no podía suceder, en 1976, ’77, ’78, eran acontecimientos que estuvieran vinculados a la esfera pública y sobre todo a la esfera comunicacional, eso no podía suceder en absoluto. Si se decidía vivir en la clandestinidad, lo que se podía hacer era rearmar lo poco que quedaba, pero lo que no se podía era pensar de qué se iba a conseguir trabajo, yo no conseguía trabajo ni en editoriales, o me daba trabajo el Centro Editor o no me daba nadie. Ni para corregir galeras conseguía trabajo. O sea que vos sabías que decidir vivir en la clandestinidad o en la semiclandestinidad y tratar de rearmar desde ahí significaba que lo que rearmabas era mínimo, invisible, y de importancia naturística. Preparados para recorrer un largo camino así, pero, por supuesto, cuando las cosas se van armando, cuando el reemplazo de Videla por Viola, ahí ya se ve que están de salida ellos, que ya no van a poder dominar la situación, ahí ya se produce un cambio muy fuerte.
Había intersticios en tanto no se podía ocupar en las revistas de los kioscos de los desaparecidos, de eso no se podía ocupar. Pero lo que no era necesario era hacer lo que hicieron muchos, que es decir que la dictadura militar está bien pero que no tendría que censurar libros. Es decir, eso no era necesario, salvo que vos quisieras seguir en la prensa, si quisieras seguir en la prensa sí tenías que decirlo. Nosotros no queríamos estar donde estuviéramos obligados a decir una palabra a favor de la dictadura. Pero había que aprender a vivir en un sistema de clandestinidad como en una situación de dictadura. En el sistema de la clandestinidad, no tranzar en una situación de dictadura es retirarse de todo aquel espacio que te exija un discurso con el cual vos no estás de acuerdo.
Del primer número de Punto de vista se deben haber vendido cien ejemplares con optimismo, lo que pasa es que como era comunista no había plata para hacerlo, y por eso lo pudimos seguir haciendo. En los espacios semisecretos podías perder la vida también, pero también podías no perderla. Eso es. El tipo de resistencia durante el Proceso determina el tipo de dictadura. Por ejemplo, Pinochet tenía una ley de censura, la Argentina no tuvo ley de censura, porque la Argentina había visto cuál era la reacción de la comunidad político internacional ante una dictadura que ponía implícitamente una ley de censura. Pero aún en la época de Pinochet el poeta Zurita hacía su happening en sus barrios chilenos donde se cortaba con gillette su propio cuerpo para poner en escena la tortura, aún bajo Pinochet hacía eso. Quiero decir que no es un bloque, que ninguna dictadura es un bloque tan imposible como para no encontrar un intersticio.
Es interesante la película Prohibido, un documental, donde se habla de la censura, y donde yo digo algunas de estas cosas que no caen bien porque siempre es más tranquilizador que vos digas en la época de la dictadura no se podía hacer nada, nada de nada, y yo pasé a lo privado y fui privada, privada, privada.
Yo no te puedo mentir que quemé mis libros porque no los quemé, y eso no le quita un muerto a la dictadura, simplemente marca que son condiciones en las cuales hay cosas que se pueden hacer porque sino también las madres se hubieran cortado las cabezas todas y punto.
Fíjese en Guatemala lo que tardaron en surgir madres, y mire en otros países de África. Hoy están las madres de Tiennamen. ¿Se vieron madres de Tlatelolco? Nunca, porque ahí les cortaron la cabeza. O sea que esto no es hablar de que la dictadura fue menos dura, el tema fue atroz, ahora tuvo sus modos de la atrocidad.
Claro, y de esos modos se filtran.
Y de ese modo la persona que quiere seguir existiendo se filtra, entonces si existieron las madres, existieron las madres. Y en otros países, en Centroamérica, para que las madres llegaran a existir tuvo que ir Carter, veedores internacionales, acá existieron, mataron a madres, secuestraron a madres, secuestraron a monjas, y efectivamente, pero siguieron existieron. Algo hacía que no podían matar y hacer desaparecer a las 30 primeras madres, mientras que fijese si se es posible ser madre de Plaza de Mayo en Indonesia en la época de Sukarno, no podías ser ni padre, ni madre, ni hijo de nadie. Es decir que son regímenes que todos son sanguinarios, que todos son condenables desde un punto de vista moral y desde un punto de vista político, pero no se puede escribir igual, como si todas las dictaduras fueran iguales. Entonces padres y mujeres son iguales, todos los petisos son iguales. No.
La sociología estaba expulsada, fue expulsada, y ¿por qué pasaba? A algunos libros se los quemaban y a otros no, y así seguía, a salto de mata.