Entrevista a Jorge Altamira en Revista Acheronta (Parte II)

Viene de la Parte INota de julioa: El texto publicado en este post es tomado de Indymedia Argentina, con correcciones de ortografía y formato propiasLa ilusión en políticaLa burguesía también ha hecho su propio desarrollo. Pero que haya hecho su desarrollo no quiere decir que ese desarrollo sea adecuado.Por ejemplo, el tesoro norteamericano, actúa como actúa porque no existe la URSS, la Unión Soviética. Es decir, no habría peligro de comunismo. Piensan: ¿Que pueden hacer? ¿Romper un vidrio? Pero no puede pasar nada en la Argentina.Michel Sauval: ¿Ellos piensan así?Jorge Altamira: Claro. No hay más Montoneros, no está la URSS, no están los servicios de la KGB, no va a surgir otra Cuba!!!Y bueno, sin ese tipo de equívocos, ninguna revolución podría triunfar. Si todo el mundo supiera lo que se va a venir, las cosas no vendrían.Entonces, este declara el estado de sitio creyendo que la clase media va a reaccionar como en otra oportunidad, pero reacciona al revés. Este cree que porque no está la URSS no va a haber una revolución, pero cuando estaba la URSS no había una revolución, y a lo mejor ahora que no está la URSS, quizás sí haya una revolución.Como Estado, ellos tienen una visión de la sociedad, geopolítica. Es decir, lo que importa es si atrás hay algún Estado. Si no hay ningún Estado atrás, ningún movimiento popular tiene importancia. No va a pasar nada. Porque si no hay otro Estado atrás, no hay ninguna fuerza material que pueda aprovecharlo.Eso existe.La ilusión política es común a todas las clases sociales. Es absolutamente común, y es muy frecuente. Cuando Perón volvió, la burguesía lo apoyó fervientemente, y fue una ilusión. Lo apoyó, convencida de que iniciaba otro periodo. Y se equivocó.El problema de la ilusión en política es extraordinario.Y la ilusión la tienen también los partidos más revolucionarios.Con lo cual la tesis de que el partido es la conciencia es un no sentido.Michel Sauval: ¿Cómo es eso?Jorge Altamira: En el sentido de que nadie puede ser la conciencia. La conciencia no está depositada en ningún lugar. Un partido revolucionario es el que se esfuerza por representar los intereses históricos de la clase obrera. Es decir, lo que están haciendo, concientemente, es tratar de defender sus intereses históricos. Ahora, de ahí a que lo consiga es otra cosa.¿Qué quiere decir? ¿Que cuando Marx llegó a las conclusiones básicas, después dejó de aprender?Después siguió aprendiendo. Y si aprendió cosas nuevas quiere decir que antes no las sabía. Entonces antes no era la conciencia total.Sino, terminas haciendo de la conciencia una cosa, que alguien tiene y los demás no.Eso no tiene ningún sentido. La conciencia es una relación social.Y los partidos revolucionarios tienen sus ilusiones.Michel Sauval: Por creer que son la conciencia?Jorge Altamira: No. Algunos pueden creer que son la conciencia.Pero tienen sus ilusiones independientemente de que crean eso o no. Tienen las ilusiones de que las fuerzas históricas que han desatado alcanzan...Michel Sauval: Eso pasó en cierta medida en las Asambleas Populares, donde muchos creyeron que como habían volteado un presidente, todo lo demás iba a ser fácil.Jorge Altamira: Es un ejemplo.Lenin y Trotzki creían que podían introducir el comunismo en forma inmediata, durante la guerra civil.La ilusión no es nada más que la exageración de una tendencia.Y por otro lado, cuando vos luchas, la ilusión es una herramienta revolucionaria. Equivocarte es bueno. Si siempre tenés la razón, cagaste.Cuando vos luchas, vos apostas todo a una carta, y eso te tensa. Tensas todas tus fuerzas detrás de eso. Luego, te diste cuenta que con eso no alcanzaba, que había una ilusión. Pero, ¿cómo ibas a descubrirlo si no es luchando?El error está en todos los aciertos. Está ahí adentro, y no se puede descubrir más que peleando.Por ejemplo, sistemáticamente me he negado a una frase muy común: "¿cuál es la autocrítica que Ud. se haría?".Lo primero que señalo es que la autocrítica es un concepto de la inquisición y de los procesos de Moscú, donde los condenados tenían que confesar los errores que cometieron. Y naturalmente es una idea stalinista y clerical porque la autocrítica separa la verdad del error. Está la verdad por un lado y el error por el otro. El que cometió un error se autocritica.Pero toda verdad es un error. Es decir que el primero que se tendría que criticar es...Michel Sauval: .... el que acierta (risas)Jorge Altamira: Claro (risas)Por eso nosotros lo tenemos incorporado naturalmente. No tenemos etapa de autocrítica. Para nosotros, cuanto más grande es nuestra victoria, mayor es la crítica.¿Por qué? Porque la obtención de una victoria es la creación de una situación que ya no es la que creó la victoria, por lo tanto, aquello que era verdad para conseguir esa victoria, ahora es falso. Para la próxima victoria ahora tiene que haber otra verdad. Entonces la crítica, en el sentido de reconocer que una nueva situación exige otros planteos, y por lo tanto, que los viejos planteos tenían una validez condicionada, transitoria, pero que ya deja de ser válida, es el ejercicio cotidiano revolucionario y transformador.Es decir, para un partido que se critica los aciertos, imagínense los errores.La crítica en el pensamiento metafísico está vinculada al error y no es el ejercicio cotidiano.Por ejemplo, el día ese que en el picnic dije que había que lanzar las asambleas populares, quiere decir que cosas que había que hacer antes ya no había que hacerlas más. Seguir haciéndolas era un error, porque ha habido un cambio y tenemos que criticar lo que hacíamos hasta ahora.Sin ese ejercicio permanente uno nunca puede hacer algo. Y cuando a veces la gente dice "¿y Uds., cómo se dieron cuenta que iba a pasar tal cosa?". Independientemente de las razones concretas que hubiéramos podido tener, la condición básica es la actitud crítica, que siempre está pensando qué nuevas tareas, qué nuevos problemas plantea, el cambio que se ha producido.A mí me parece que la mejor frase es la de Marx: "la solución de un problema, es un problema”.Y es una formulación netamente matemática. Es una ecuación donde cambian las cosas. La solución de una ecuación es otra ecuación, con otra combinación.La solución de un problema es un problema.Entonces, ¿qué hay que hacer? Buscarle la solución, es decir, un nuevo problema.Y este es el elemento más peligroso para toda la situación internacional: el desarrollo de esta inmensa subjetividad popular en Argentina.Michel Sauval: ¿En qué sentido?Jorge Altamira: Porque afuera se dan cuenta. Los que más se dan cuenta, afuera, es que... "se puede", que uno puede sacarse la mierda de encima, que realmente hay un papel para jugar, etc.Eso es lo que les llama la atención.Yo lo vi en dos lugares. En Grecia y en Italia, toda la cuestión fue si Argentina si o Argentina no.Norma Ferrari: ¿Si o no, qué?Jorge Altamira: Si la perspectiva mundial es lo que está pasando en Argentina, o si Argentina es una excepción de una perspectiva mundial que pasa por otro lado.En Italia se discutió entre miles de personas, en Congreso de Refundazione Comunista, y a la media noche de la última sesión, casi se destruye el congreso por este punto, porque cuando ya estaba todo resuelto, con las autoridades electas, hubo que votar tres mociones sobre Argentina.Norma Ferrari: Se pudrió todo (risas)Jorge Altamira: Fue extraordinariamente importante, porque se traducían los puntos de vista sobre las perspectivas de cada uno en lo que habían puesto sobre Argentina.Después, en Grecia, hay varias organizaciones de izquierda. Y la particularidad de Grecia es que la mayoría de ellas son "argentinistas". Lo cual las coloca enfrentadas al resto de las organizaciones de izquierda de EuropaMichel Sauval: ¿Por qué? Las otras...Jorge Altamira: Son posmodernas, vivir y dejar vivir, y creen que Argentina... y bueno, uno ya sabe, los argentinos son imbancables (risas)Siempre es un país que te hincha los huevos, y basta conocer a un argentino para darse cuenta (risas).Entonces, esto las ha unificado (a las organizaciones de izquierda de Grecia). Entonces hice una moción para que toda la izquierda griega se unifique en un partido, a partir de esto.Entonces, vuelven las imágenes heroicas de la clase obrera, y eso subleva.Yo di una charla a campesinos griegos, a 20 km de la frontera con Bulgaria, y estaban levantadísimos.No te digo que con eso vamos a cambiar el mundo. Lo que digo es que lo que impacta es el elemento subjetivo.Michel Sauval: En la movilización que hubo en Barcelona pintaban Argentina sobre los bancos.Jorge Altamira: Ahora sacan cacerolas en todos lados.Después, por ejemplo, la movilización de discapacitados, en Israel, con banderas de Argentina.¿La revolución conduce a lo peor?Michel Sauval: Voy a volver a insistir con una pregunta previa: el resultado de todo esto, de todos modos, es que siempre estamos peor.Jorge Altamira: ¿Y entonces? ¿Qué es lo que te preocupa de estar peor?Norma Ferrari: Cuándo se termina!! (risas)Michel Sauval: Hay un planteo, que hacen algunos psicoanalistas, que la revolución no implica un planteo superador y que siempre termina conduciendo a lo peor.Jorge Altamira: ¿Y porque sería eso?Michel Sauval: La revolución conduciría a un amo más tiránico. Por ejemplo, ¿qué es lo que resulta de la lucha contra la injusticia en Palestina? Resulta Sharon y más guerra. ¿Qué es lo que resulta de la rebelión en Colombia? Uribe, los yanquis, etc.Jorge Altamira: Nadie puede explicar el enorme avance que ha tenido el mundo al cabo de una cantidad de años si no fuera por la revolución de octubre. A los psicoanalistas que te dicen eso, que todo es para peor, habría que decirles que ellos son psicoanalistas gracias a que Lenin tomó el poder en Rusia en el 17 (risas)Michel Sauval: ¿Cómo sería eso? (risas)Jorge Altamira: Es muy sencillo. Vos habla con cualquier obrero europeo - y mi papá me lo decía de chiquito – "¿sabes porque tenemos todo esto? Porque le tienen miedo a Rusia". "¿Sabes porque tenemos 8 horas? Porque le tienen miedo a Rusia".Sin la revolución de octubre el mundo hubiera sido un campo de concentración, el mundo hubiera sido Auschwitz. Porque, finalmente, el primer grito fue la guerra mundial. La revolución rusa es una reacción a la mayor masacre conocida hasta esa época por parte de la humanidad.No es que la revolución de octubre provocó la masacre, y que la revuelta de los palestinos provocó la masacre de Sharon, o que estos se levantaron y provocaron la masacre del otro.Después podemos discutir cada una de ellas, pero si agarras por el origen, primero vino la guerra mundial y después vino la revolución rusa.Michel Sauval: Pero la revolución rusa dio lugar al stalinismo.Jorge Altamira: Pero aún con el stalinismo se pegó un salto descomunal, porque el temor al stalinismo fue lo que provocó la avanzada de la legislación social en todo el mundo. Cuando digo temor al stalinismo, quiero decir, el temor a una nueva revolución, aún en esas condiciones.Detrás de esas teorías hay varias cosas.Una es la siguiente: se identifica la revolución con el atraso y al orden existente con el progreso. Entonces, el orden existente es el que te instaló una computadora en tu casa, y el que se rebela contra eso solo quiere una salchicha en la mesa. Entonces, la revolución sería el atraso, y lo que habría que lograr es que estos que te pusieron la computadora no sean tan bestias y, ya que pueden poner una computadora, le tiren una salchicha al otro y hagamos un mundo mas justo. Porque el de la salchicha, que te vendría a romper la computadora, sería la expresión del atraso frente a lo moderno.Esta visión se puede justificar con citas de Marx referidas a las rebeliones asiáticas en el siglo XVIII y XIX, cuando entraron las primeras manifestaciones del imperialismo comercial. Entonces el imperialismo entraba y disolvía todas las relaciones sociales arcaicas, y los que se rebelaban contra el imperialismo lo hacían en defensa de una sociedad arcaica.En cambio, lo moderno se rebela contra el capitalismo por la superación de la sociedad actual.¿Qué sociedad arcaica puede defender un obrero? ¿La de los pequeños productores? ¿La de quién?El obrero está totalmente inmerso en esta modernidad de mercado. Si se rebela, lo hace planteando – y además lo dice subjetivamente – planteando una organización social superior.Lo que es cierto es que las rebeliones que fracasan, que son derrotadas, provocan un cierto retroceso. Pero a la larga no. A la larga, es el temor a nuevas revueltas o revoluciones lo que hace que, una vez restablecido el orden, la burguesía empieza a largar concesiones.En este sentido hay una cita que es verdaderamente impactante, que después la vi corroborada por otros autores, del que fue ministro de obras de Hitler, Albert Speed, en un libro que se llama "Insight the thirth Reich" – creo que está traducido al castellano, con un nombre que no es exactamente así – que son las memorias de Speed. Él dice que el hecho traumático, para todo el grupo de Hitler, fueron los soviets alemanes después de la guerra. Y estaban tan traumatizados con eso, que cuando estalló la guerra, no movilizaron a las mujeres a las fábricas – a pesar de que los hombres iban al frente – por temor a desencadenar esa posibilidad, y prefirieron utilizar mano de obra esclava de los territorios conquistados.Churchill, que pertenecía a un imperialismo más estable, movilizó a las mujeres a las fábricas. Es decir que, con todo lo totalitario que era Hitler, no se animó a hacer algo que Churchill sí se animó a hacer en un país democrático.Por el temor a una revolución social!!!Es decir que mantenía las conquistas sociales que los alemanes habían adquirido.Hay una frase de Lenin: "las reformas son un subproducto de las revoluciones". Es decir, supone que la revolución fue derrotada. ¿Que quedó de ella? Que en la onda siguiente se obtuvieron reformas.Pero quien no pasó por una revolución derrotada no ha obtenido reformas.Ahora, esto hay que matizarlo porque también depende de las épocas.Para entender esto hay que tomar el concepto de la totalidad. Es decir, no se puede entender el sujeto, el objeto, y lo otro, sin ver en qué fase del desarrollo histórico está el capitalismo. Y entonces, en qué situación coloca al conjunto de la humanidad.Y lo que acá es fundamental es el nivel de descomposición y disolución que ha alcanzado el capitalismo. Esto es lo que ha forzado a un desarrollo tan acelerado de la conciencia y la organización.Y al capitalismo se le plantea un desafío de tipo estratégico ahora, porque de esta situación no sale ni con plan económico ni con nada. Tiene que proceder a una reorganización completa.Por ejemplo, cualquier informe del Banco Mundial, o del FMI, sobre Europa, te lo dice: hay que reorganizar Europa, que para ellos es flexibilizar todo, el trabajo part-time, la educación a distancia, la fragmentación más completa de la fuerza de trabajo.Y para las masas es la reunificación integral del sujeto, que no sea solamente una mercancía.Entonces esto coloca desafíos y plantea problemas a los que uno tiene que responder.Un partido político que los tiene estudiados, que corresponde a una experiencia histórica de varias generaciones, se adelanta con los temas. Pero luego, las distintas clases tienen que plantearse el problema, y el proletariado más que ninguna. Y así se va dando todo este desarrollo.Porque hay que reconocer que la elaboración literaria, político literaria, de nuestro periódico y nuestra revista, han acompañado con una pequeña diferencia de adelanto, rigurosamente, todo este proceso. Y esto obedece a una comprensión del nivel de la crisis actual.Guillermo Pietra: ¿porque han acompañado?Jorge Altamira: Acompañado, quiero decir más bien a porqué nosotros pudimos prever una cantidad de fenómenos. ¿Cómo se estructura eso? Eso se estructura con una buena caracterización del cuadro histórico. Una buena caracterización del cuadro histórico, y una caracterización de lo que son las tendencias de los explotados del país, te permiten ver.Las dos almas de la clase obrera argentinaRetomo lo que te comentaba que había dicho en Salónica.Yo les dije a los estudiantes de la universidad que estaban ahí, que la clase obrera argentina tenía dos almas – que por otro lado, también, eran dos almas de la burguesía – que el trabajador argentino tenía un alma bonapartista y un alma revolucionaria.Y no solo que tenía dos almas sino que una engendraba la otra.Porque el obrero argentino, ¿qué es? Es el candombero de Rosas, es el sindicalista de Irigoyen y es el descamisado de Perón ¿Si?Pero también es el anarquista de finales de siglo, es el comunista de la década del 30, y es el dirigente del Cordobazo.Tiene un alma que lo lleva a apoyar firmemente los gobiernos de protección social y demagogia popular. Cuando se agota eso aparece el anarco, abiertamente. Lo integra Irigoyen.Cae el peronismo aparece el Cordobazo.Y ahora, junto con la desintegración del peronismo vienen los piqueteros.Yo tuve la imagen vívida de esto el último primero de mayo. Estaba parado entre la gente y veía que las caras eran peronistas. Pero estos no eran peronistas. Y entonces me di cuenta que eran los anarcos, que esa era la tipología del obrero anarquista argentino de principios de siglo: quieren romper todo, ir adelante con todo.Es la tradición histórica de una clase. Hay una tradición histórica formada por las condiciones del país, y es un elemento muy importante a la hora de juzgar cómo va a abordar una crisis.Es como cuando tenés un amigo, y hay un incidente en un lugar, y decís "uuuyyy, acá se armó, este va a armar un quilombo". ¿Por qué advertís eso? Porque lo conocés, advertís su tendencia histórica.Ahora que se desintegra todo el peronismo, muy claramente, hay que desarrollar este ángulo revolucionario de los obreros, que históricamente lo han tenido.Yo me doy cuenta que esta forma de ver las cosas tiene que resultar extraña.Primero porque rompe todo el enfoque habitual.El entrenamiento que tengo sobre esto, es total. Son 45 años de militancia verificados metro por metro, centímetro por centímetro. No hay ninguna improvisación.Además, podés leer sobre esto antes de que se hubieran producido estos acontecimientos. Es decir, no es que "ahora”...Norma Ferrari: Vos decías que esa duplicación de almas también se da en la burguesía?Michel Sauval: Y claro, porque pasa lo siguiente. Una burguesía se va a tirar con concesiones si sospecha, o tiene alguna evidencia, de que puede dominar a los trabajadores. Y entonces la tradición Rosista, Irigoyeniana y Peronista crea, en la burguesía, líderes, que en estas circunstancias dicen: "acá necesitamos un caudillo", creyendo que van a repetir la historia, y que van a volver a controlar una situación con los mismos métodos con que en el pasado algunos lograron hacerlo.Pero, naturalmente, cada experiencia responde a condiciones históricas particulares, esas condiciones no se repiten, y entonces, comporta un riesgo.Pero ves, hay sectores, que proponen esto. Duhalde también, y se le cortó rápido. Esa tendencia existe. Y son tendencias que luchan entre sí. (interrupción por empanadas) Partido, programa y organización Si querés una conclusión, todo esto tiene que desarrollarse en el siguiente sentido. En primer lugar, un fuerte partido de la clase obrera. Michel Sauval: Al respecto, quería retomar una discusión que ha habido en las Asambleas populares, sobre si es necesario un partido, o no, en la medida en que los partidos son pensados como aparatos. Jorge Altamira: Un partido es un programa. Los partidos nacen de los programas Michel Sauval: Me parece que esa es una noción que no se entiende. Norma Ferrari: No se entiende y no se produce muy seguido. Jorge Altamira: Yo respeto la experiencia de las asambleas populares, y cada uno tiene que pasar por su experiencia, por sus construcciones, y haremos todos los esfuerzos. Pero que un partido es un programa lo ven muy bien los piqueteros. Nosotros hemos pasado a ser la tendencia del Bloque Piquetero, la más importante, a nivel nacional, la segunda pisándole los talones a la CCC, en un lapso de 180 días. Norma Ferrari: Me pareció que decías lo de un partido como un programa como una generalización de lo que es un partido. Jorge Altamira: Un partido es un programa, y esto vale hasta para los radicales y los peronistas que, justamente, se encuentran como se encuentran, porque sus programas ya no sirven más. Es decir, el rol histórico que cumplieron, se terminó. Entonces sobreviven como un aparato prebendario. Cuando digo que un partido es un programa quiere decir que todos los partidos están expresando un programa. O, dicho de otra manera, todos han expresado un programa, aunque eso se ha acabado para algunos de ellos. Michel Sauval: ¿Por qué decís que con los piqueteros está más claro eso? Jorge Altamira: Hay dos razones. En primer lugar, esta tendencia a rechazar a un partido o a organizarse, en la clase media, no es de ahora, es de toda la vida. Podes encontrar un artículo de Lenin sobre esto, donde explica que el que vive de un trabajo independiente tiene una idea del valor de la organización que es diferente del que vive de un trabajo asociado. Un obrero por sí mismo no es nadie, ni en la producción, ni en la expresión social y política. Un ingeniero, un médico, etc., en cambio, negocia permanentemente por su cuenta. Entonces, la organización está mucho más desarrollada en la clase obrera. Los piqueteros actúan organizadamente. Y nunca hay un problema de que esto o que lo otro, respecto de los partidos. Al revés, hay un reclamo de más organización. En segundo lugar, los obreros valoran a un partido por las respuestas que es capaz de dar, y así se va formando la conciencia de que ese partido es necesario: por las respuestas que da. Norma Ferrari: ¿Estás articulando organización y programa? Jorge Altamira: Claro. Digo que un partido es un programa en el sentido que es el punto de partida de todo su desarrollo. Pero ese programa, para llevarlo adelante necesita de una organización. Esta es la forma en que, literalmente, surgieron los partidos. El primer partido real, en la historia, que son los jacobinos, no existía fuera de la Asamblea Nacional francesa. Empezaron a homogeneizar puntos de vista en los debates en la Asamblea. Luego empezaron a reunirse por separado para organizar mejor su intervención en la Asamblea. Luego, como había elecciones, empezaron a tener delegados en el interior. Pero el punto de partida fue el programa que habían elaborado en la Asamblea Nacional. De cualquier modo, esta tendencia [se refiere al rechazo a los partidos en las asambleas populares], es una tendencia compleja. Uno no puede rechazarla en bloque. Por ejemplo, la tendencia a no aceptar la autoridad, hay que estimularla. Y entonces te dicen "bueno, tampoco acepto la tuya". Y está bien, porque yo no quiero basarme en la influencia por una cuestión de autoridad. Entonces, eso, no solo tenes que aceptarlo sino promoverlo. Como ves, están involucradas muchas tendencias. Eso de que "contra los partidos" va contra la izquierda, es una fantasía. Además, hay una manipulación en la interpretación, que es muy interesante. Fíjense lo siguiente. Tienen a un grupo de individuos que durante todo el año 2001 trabaja en función de producir una rebelión popular. Después tienen otro grupo de individuos que NO trabaja para producir una rebelión popular. Los que trabajan para producir la rebelión popular conocen algún crecimiento. Finalmente, se produce la rebelión popular, en la que interviene una masa de gente muy superior a lo que hubiera crecido cualquier partido. Y participan también los que no hicieron nada para preparar la rebelión popular. Es curioso, pero la gente se identifica con los que no hicieron nada para preparar la rebelión popular. Sería ilógico. ¿Porque ocurre eso? Porque esa gente no vive su intervención en ese proceso como algo que se preparó. Todavía tiene que comprender el proceso en el que participó. Entonces, tiende a tomar como líder a aquél que no participó en la preparación de la rebelión, el que estuvo con ellos aunque no preparó la rebelión, el que no creía en nada, como ellos, y que por eso dejó de militar. Este tipo de contradicciones emergen constantemente. Pero como el movimiento, para poder progresar, va a tener que decantar esto, va a tener que sacar conclusiones más profundas, la influencia de estos elementos va a ser limitada en el tiempo. Si es que se puede hablar de influencia. Probablemente no tienen ninguna. Porque para tener influencia vos tenés que estar en contra de la opinión prevaleciente. Entonces, si la lograste cambiar fuiste influyente. Ahora, si te acomodas a la opinión de la gente, ¿cuál es tu influencia?. Al contrario, estás siendo influido por los demás. Para influir hay que tener una relación contradictoria con la opinión pública. El que tiene una relación de adecuación perfecta, el que acompaña los prejuicios, no está influyendo nada. Puede sacar un rédito personal, pero no transforma nada. Hay otra cosa más que quiero observar sobre este problema de la subjetividad, pero ya a un nivel más concreto. La historia tiene – eso que decía Marx – diferentes ritmos. En 20 años no pasa nada y en un día pasa lo que debería haber pasado en 20 años. Eso tiene mucho que ver con el problema de la subjetividad, en el sentido de que uno siempre acompaña con retraso a los acontecimientos. Entonces una larga evolución de la sociedad solo causa un impacto cuando ha llegado a su madurez y ha entrado en crisis. Entonces tenes un sujeto que, por ejemplo, no se ha movido en 20 años, y ahora, de golpe, tenes al mismo sujeto, moviéndose a 400 kilómetros por hora. En ese sentido, el sujeto compensa un atraso con una aceleración. Lo que fue aceptando pasivamente durante un montón de tiempo, de golpe se cae. Es decir, la naturaleza conservadora de la psiquis humana, que se adapta, se acomoda, se reitera, choca con la misma piedra, de golpe sufre estos cambios. Y en estos periodos se producen este tipo de cambios. Entonces, el rutinario dice "¿qué es esto? ¿Se volvieron locos? Esto pasa y todo vuelve a lo de siempre". (risas) Pero, nuevamente, no ve la totalidad, y que lo que ha entrado en descomposición es el medio histórico de vida. El lenguaje y las relaciones sociales Michel Sauval: Una vez se desarrolló en la revista "En defensa del Marxismo" un debate sobre las relaciones entre psicoanálisis y marxismo, a partir de un artículo de Fougeyrollas. Hay un tema que quisiera retomar: el de la concepción del lenguaje. Stalin escribió un artículo sobre el lenguaje, titulado "Lingüística y marxismo" , donde plantea que el lenguaje es simplemente un órgano de expresión, sustentando, entonces, la tesis de que las ideas preexisten a la expresión. El lenguaje solo sería una herramienta para expresar una idea que lo preexiste. La experiencia de los psicoanalistas es que el lenguaje antecede a la "expresión", y por eso mismo, es una constante fuente de malentendidos. Jorge Altamira: O sea que los psicoanalistas piensan que la idea es posterior? Michel Sauval: Tal cual. Se habla sin tener forzosamente ideas "claras ". Las ideas son el resultado de la práctica del hablar. De ahí que uno pueda sorprenderse diciendo otras cosas que las que creía haber dicho. En ese sentido, como piensas las dificultades que este obstáculo plantea para la transmisión de las ideas revolucionarias. Jorge Altamira: Que las ideas las forma el lenguaje, me parece muy estrecho. Las ideas se forman con una actividad práctica más completa. La gente no solo habla. Y en el mas absoluto de los silencios se elaboran cualquier cantidad de ideas. Norma Ferrari: No es lo mismo lenguaje que habla. Jorge Altamira: Pero entonces hay un problema. Por ejemplo, fabricar un producto, ¿es un lenguaje? ¿Quién ve eso? ¿Toda relación social se reduce al lenguaje? Si uno dice que el lenguaje es toda la relación social.... Michel Sauval: Ese es el punto. Creo que con esa formulación podemos resumir el planteo en el que terminan muchos psicoanalistas. Jorge Altamira: Entonces simplemente se han trasladado los términos. Han decidido llamar a la relación social, "lenguaje". Pero le han quitado su significación histórica. Pasa lo siguiente. Vos tomas a un individuo aislado y el lenguaje como relación social. Entonces, ocurre, por ejemplo, que en toda la televisión argentina se acostumbra carajear, todos hablan como el culo, ahora. Cabe la pregunta sobre qué relación social está expresada ahí. Ahora, con una persona en particular es diferente. Si uno se relaciona con un psicoanalista, ya la relación con el psicoanalista te está condicionando, sos un paciente frente a alguien, y entonces, estás diciendo cosas que, como relación total valen. El lenguaje expresa una relación social. Hay artículos de Trotsky que lo ilustran, de porqué la aristocracia rusa tutea a los campesinos, y estos la trata de "Usted", etc. O también los cambios de lenguaje como falsa superación de antinomias sociales. El lenguaje expresa las cosas y también las oculta. Por lo tanto, no puede ser interpretado sino a la luz de las relaciones sociales. Ahora, ¿querer interpretar las relaciones sociales a través del lenguaje...? El lenguaje, después, interactúa, porque forma sujetos, forma esto. Pero no puede ser el sustituto de las relaciones sociales, de la práctica cotidiana de toda la humanidad. No del individuo ese, solo, sino de toda la humanidad. Y en lo que tiene que ver con el lenguaje para dirigirse a las masas, y sí, hay que tomar muy vívidamente su experiencia. Pero acá también influye lo que es un programa revolucionario. Por ejemplo, el morenismo, y Nahuel Moreno en particular, pretendían hacer un lenguaje popular, y cada vez que querías dar una explicación de algo, lo convertían en términos futboleros. Entonces, por ejemplo, cuando querían explicar el régimen bonapartista francés, hablaban del réferi en un partido Boca – River, porque es el árbitro. Y eso empobrecía enormemente la comprensión de los problemas. Entonces el lenguaje, pretendidamente popular, resultaba en un empobrecimiento. Terrible En ese sentido yo siempre he tomado una enorme paradoja, que para mí es muy ilustrativa, y que valoriza el tema de la diferencia. Yo planteo lo siguiente: la revolución mas grande de la historia la hicieron los obreros en un país campesino, la hicieron los intelectuales en un país de analfabetos, la hicieron los internacionalistas en un país de nacionalidades, y la hicieron los ateos en un país religioso. Es un escándalo. No pegaron una. Los bolcheviques eran un partido de ateos, intelectuales y obreros, en un país religioso, de campesinos y analfabetos, de armenios y veinte nacionalidades más. Entonces, el gran mérito de ese partido fue traducir al lenguaje de la lucha y de las aspiraciones de la sociedad, el programa. Tocar el resorte que importa, en función del objetivo revolucionario, porque si no se transforma en una cosa en sí misma. Porque cuando carajean en la televisión, tenés el lenguaje como si mismo: no importa lo que quieras expresar, lo que decís, todo el mundo lo conoce, y no transmitís ninguna clase de idea. Por ejemplo, Plejanov se oponía a sacar un periódico "popular". Decía que si un periódico era popular no iba a ser marxista. Los debates de esta gente, sobre estos temas, eran muy finos. Al oponerse a un periódico "popular" no quería decir que fuera antipopular. Lo que decía era que el lenguaje popular evita los problemas de la ciencia. Y acá, lo que hay que transmitir a los obreros, son los problemas de la ciencia, para que hagan la revolución. Entonces, tenemos que ser lo mas claro, para transmitir el pensamiento científico. Una vez tuvimos un debate por radio donde estaban dos periodistas, Néstor Vicente y yo. Fue memorable por varios motivos, para empezar porque Néstor Vicente y yo no coincidíamos en nada, y sin embargo en ningún momento habíamos hablado de programas precisamente políticos. Entonces, en un momento, un periodista pregunta: "¿por qué a los marxistas no los entiende nadie?". Y Néstor Vicente empieza "ese es uno de los problemas que tenemos, con nuestro lenguaje estereotipado y difícil", y se arrancó el alma. Cuando me toca el turno le plantee: no sé de dónde sacó eso. Nosotros hemos impuesto nuestro lenguaje al pueblo, y por lo tanto nos entienden todos. Por ejemplo, le voy a dar una expresión: burocracia. Es una expresión difícil. Imagínense, implica entender que es el dominio de los que ejercen las funciones administrativas. Esta no es una expresión popular. Sin embargo, en la Argentina por todos lados uno escucha "se va a acabar la burocracia sindical". Miren que victoria ideológica y del lenguaje. Otro ejemplo más: pregunten a cualquiera en la calle a ver si sabe lo que es el imperialismo. El imperialismo es una categoría marxista que designa una etapa del capital financiero. Pero cualquiera sabe lo que es el imperialismo. Y así, le fui señalando palabra tras palabra, para terminar: "lo nuestro es una victoria aplastante, con perdón de Vicente". Y entonces me retrucaron: "y porque no tiene la mayoría?" Porque otros movimientos, que por razones x son favorecidos en influencia, se apropian de nuestro lenguaje. Por ejemplo, el peronismo, le hitlerismo, todos los populismos usaban el lenguaje marxista. Después tuve un incidente sobre esto con Lanata, porque en un programa de Lanata, donde yo estaba con otros entrevistados de la izquierda, él hace un comentario sobre el Frepaso y el Chacho Álvarez, y termina diciendo "yo sé que Altamira en esto va a decir que no", como que yo iba a decir una cosa despectiva sobre el Frepaso. Y tuve el buen tino, no sé por qué, de callarme la boca. Entonces, más adelante, Lanata pregunta porque la gente rechaza los partidos de izquierda. Comienza Echegaray "porque la dictadura, la propaganda del imperialismo, la propaganda de la televisión", etc., etc. Y así, se lamentaban todos los de izquierda. "¿Y Ud.?" me dice Lanata. Yo le respondí: "¿de dónde saca que la gente rechaza los partidos de izquierda? ¿Ud. conoce en la Argentina algún presidente que haya asumido sin un discurso de izquierda? Dígame uno. Frondizi: iba a nacionalizar el petróleo, imponer la enseñanza laica, etc. Alfonsín: que iba a terminar la dictadura, que no iba a pagar la deuda externa, etc. Menem: Salariazo, etc. En este país, si Ud. quiere ganar una elección tiene que hablar como la izquierda. ¿De dónde saca Ud. que el pueblo rechaza a la izquierda? Después gobiernan para la derecha, y por eso después los pueblos los voltean. Este es un pueblo izquierdista. Para subir hay que usar un discurso de izquierda. Ahora Ud. entiende porqué tenemos la posición que tenemos sobre el Frepaso: porque subió con un discurso de izquierda y los cagó a todos". Haberme guardado eso – aunque no sabía que me iban a preguntar esto - no haber respondido, dejarlo pasar, me permitió elegir el momento. Está completamente asumido que acá subís por izquierda y gobernás por derecha. Y después te va como el culo (risas)La catástrofe Porque, andá preguntarle ahora a Repsol. Están quebrados. Están aterrorizados. En centros capitalistas hay una incertidumbre descomunal. El problema es el siguiente: lo que singulariza a esta época del capitalismo, es la catástrofe. Es decir, vos tenés que hacer política en periodo de catástrofe. Hasta la revolución rusa, el socialismo se había construido sobre la base de que era un periodo de progreso: el socialismo era la culminación de un periodo de progreso. Y vino la guerra. Pero como durante las guerras no se hace la revolución: hay que retomar el progreso y después hacemos la revolución – por eso los cargaban diciendo que la internacional socialista era una internacional para tiempos de paz. El problema de la catástrofe es que, no solo se desorganiza la sociedad capitalista sino que se desorganiza la clase encargada de tirar abajo la sociedad capitalista. El pensamiento tradicional socialista y reformista era fuertemente lógico: una clase que crece en fuerza asume la tarea de la revolución. Ahora, ¿cómo es que una clase que se degrada va a tomar la tarea de la revolución? Michel Sauval: Como van a hacer los piqueteros para ser gobierno Jorge Altamira: Es decir, los piqueteros. Con lo cual, el problema de la cuestión de la clase obrera adquiere una dimensión que Kautzky – un socialista de aquella época - ni sospechaba. Porque para Kautzky, la clase obrera era un sujeto histórico, pero casi sin separarlo de la categoría social. Norma Ferrari: No entiendo Jorge Altamira: La categoría social es el obrero creciendo en fuerza. Y entonces, de golpe, cumple su tarea histórica. Acá, el obrero, en cierto modo, se desintegra socialmente, como consecuencia de la catástrofe, y se reconstituye sobre la base de la lucha. Michel Sauval: Es decir, no está forzosamente en la fábrica.... Jorge Altamira: El obrero de la fábrica que no está en la fábrica sigue siendo la misma clase social porque hay todo un metabolismo histórico, social, etc., que hace que el desocupado busca trabajo en la fábrica, al que está en la fábrica lo echan, etc. La experiencia de la explotación y el desempleo es una. Y se reconstituye sobre una base militante. Entonces, el marxismo no es un puro sociologismo: hace de la práctica humana, la clave de todo. De una práctica históricamente condicionada, pero de una práctica, y no sim plemente "porque estoy en una fábrica entiendo que soy un explotado, etc. , etc." El obrero que está en una fábrica puede no entender absolutamente nada y terminar siendo servicial al capitalismo. Se trata del obrero que tiene una práctica de lucha. Esto de la catástrofe, lo vi en una película. Me llamó fuertemente la atención una escena de una película que se llama "Rosa Luxemburgo", en que celebran el advenimiento del año 1900. Me impactó: estaban todos felices!!! Y todos confiando en la victoria del socialismo. Me impactó. Y después me di cuenta porqué me impactó. Porque la gente que vivía en un periodo de progreso era optimista. Los capitalistas eran optimistas, los obreros eran optimistas, los socialistas eran optimistas, los liberales eran optimistas. Todos eran optimistas. Unos iban a perder, otros iban a ganar, pero todos eran optimistas. Ahora, en un periodo de catástrofe, todo el mundo es pesimista. Como dijo Pinti: los que tienen guita, porque seguro que se la roban, y los que no la tienen, porque no la tienen. Los socialistas de antes no habían incorporado el periodo de la catástrofe como una fase relativamente inevitable del pasaje del capitalismo a la revolución. Y esto es un fenómeno colosal. Por eso es llamativo – cosa que me di cuenta con el tiempo – que uno de los libritos, folletitos de Lenin, más importante sobre la revolución, se llama "La catástrofe que nos amenaza, y como combatirla". Ese punto es importante. Y para un dirigente político marxista es todo un problema. Norma Ferrari: ¿El de la catástrofe? Nora Albornozl: El pesimismo. Jorge Altamira: Como experiencia individual, lucha por superar un periodo de catástrofe. Es una cuestión más compleja Michel Sauval: Porque más compleja? Jorge Altamira: Porque la tensión es exasperante. La gente no tiene para comer. En una entrevista en la televisión griega, que duró como 40 minutos, me preguntaban como era la vida cotidiana. Entonces, describí un clima de zozobra, de pobreza. Pero, comenté, luego la gente sale a la calle y hay un clima de convicción, es decir, cómo la tristeza y la alegría se engendraban recíprocamente. Porque la periodista enfocaba las cosas para el lado de lo mal que debemos estar. Mi respuesta fue "muy mal, pero quien nos quita la alegría de la lucha: todos los días hay manifestaciones, todos los días hay cortes. Y quien nos puede privar de esa alegría? Nadie". Porque yo también quería, a los que me veían, decirles que estábamos sacudiendo todo acá. Michel Sauval: La misma organización de la lucha es la salida a la catástrofe. La olla del piquete permite salir de la atomización de la villa. Jorge Altamira: Pero no creo que la gente se sienta mejor ahí que sola en su casa, si no fuera porque el piquete está animado por un objetivo político. Una cosa que me impactó, en una investigación en televisión sobre secuestro de niños en la zona de constitución, que vi un poco rutinariamente, hasta que en una escena, hay un pibe de 12 años al que interrogan para saber cómo es, y el pibe les dice: "acá se dejan de joder con nosotros porque si no les metemos un piquete y la van a pagar caro". Y era un pibe. A la luz de todo lo que dije, Uds. dirán, "ya lo sabía". Pero las cosas, no por saberlas se dejan de aprender. Cuando vi ese pibe de 12 años con esa convicción sobre el piquete, me dije: "a mí nadie me va a venir ahora con cuentos chinos sobre que lo que estamos explicando nosotros como partido". Porque si se ha metido de esta manera, en pibes de 12 años, la conciencia de esta forma de lucha y lo que significa como identificación, es porque es el sujeto. Hay un debate - sobre el cual no puedo hablar más, por ahora - dentro del movimiento piquetero – llevo inclusive los documentos aquí, porque están escritos – donde me llamó la atención una frase: "la batalla de ideas ya la ganamos hace tiempo". Es decir, que la hora, en el momento actual, no es proseguir con una batalla de ideas, sino encarar acciones prácticas para hacerlas triunfar. Porque una cosa es decir "bueno, muchas palabras, vamos a los hechos", y otra cosa es decir "la batalla de ideas ya la hemos ganado". Es decir que ellos entienden que hay una dominación ideológica de corrientes, y que eso, en el movimiento piquetero, ya está de este lado. Inclusive en el pueblo. Y que hay que ir a actuar con más energía. Manifestaciones de este tipo las percibo a montones, y siempre como reproches contra mí. Michel Sauval: ¿porque? Jorge Altamira: Porque cuando voy a dar charlas, me dicen que no hacemos bastante. Cuando la idea es que somos los más extremistas, y que nos pasamos de la raya. Pero, a mí, la gente me para en la calle y me reprocha que no hacemos bastante. Ya tendríamos que haber tomado el poder, haber hecho cosas más definitivas, etc. Y gente de cualquier clase social. Una vez fui a hacer un trámite en la provincia, en un organismo, y se me acercó la directora y me mando a la puta que lo parió, diciéndome que ella siempre votó al PO, que está con el PO, etc., " pero – me dijo – Ud. no están a la altura". Y yo tengo la misma impresión. Guillermo Pietra: Llegamos a la autocrítica (risas) ¿Porque piensa lo mismo? Jorge Altamira: Porque pienso que está todo para el cachetazo. Por ejemplo, en la legislatura, están aterrorizados conmigo. Quiere decir que está para más. Es un síntoma de que está para más. Más energía, llevar más consecuentemente adelante las cosas. Hay una presión, todo partido tiene una presión, el mundo entero que te dice que internacionalmente no hay condiciones, que esto, que lo otro. Naturalmente todo partido tiene presiones, prejuicios, ideas anteriores. Esto es muy vivo. Pero, también hay gente que quiere más. La gente del pueblo quiere parar la olla, y está dispuesta a apoyar las acciones más enérgicas. Y si esas acciones enérgicas no se desarrollan, esa gente puede terminar votando como el culo, después, en una elección. Es la regresión que se opera en una clase social cuando no se le ha dado una salida. Es un fenómeno dialéctico. Los nuevos desafíos Bueno, creo que he hablado por demás. Léanlo, y estos temas, los podemos discutir de nuevo, y se condensa, y puede salir una cosa razonable. Porque, el defecto que le veo a esta conversación, pensando en si eso se publica, es que no se planteó, en ningún momento de la conversación, los problemas y los límites del actual desarrollo revolucionario. A fuerza de explicar ese desarrollo, todo es " surgió esto, y los piqueteros, y vamos para adelante, etc." Pero, esto, ¿no está condicionado? ¿No hay fuerzas que lo puedan pervertir? Todo eso ha quedado excluido de la conversación. En cierto modo, es como una discusión vieja, porque hemos hablado de cómo llegamos a esto. Quizás sea necesario para redefinir, porque si hay quienes piensan que llegamos espontáneamente, etc., no nos vamos a entender. Para poder discutir los problemas hay que definir algunas cosas. Pero falta el tema más apasionante: ¿qué obstáculos y problemas hay que superar de aquí en más? ¿Qué desafíos nuevos vienen ahora? ¿Qué va a pasar? Michel Sauval: Bueno, quizás no nos animamos a preguntarlo. Jorge Altamira: Ahora que quedó planteado así, a lo mejor, en otro momento, podemos avanzar. Michel Sauval: Vamos a hacer la revolución? Yo soy de los que salimos mal heridos de la etapa anterior. Me preocupo por mi hija, y esas cosas. Jorge Altamira: Entonces coincidís con esa caracterización que hice. Michel Sauval: En parte si (risas) Jorge Altamira: El tema consiste en lo siguiente: la actitud madura es sacar las conclusiones, a fondo, de lo que va pasando, y seguir esas conclusiones. Es decir, evitar preestablecer que sí quiero tomar el poder, o que no quiero tomar el poder - especialmente en un periodo de transición. Más bien sacar todas las conclusiones que se impongan. Y seguirlas. Guillermo Pietra: Hay una cosa que no termino de entender. Cuando vos hablas de sujeto hablas de sujetos, el sujeto histórico. ¿Qué pasa con los uno a uno de los sujetos, en la medida en que se ven tomados por ese sujeto histórico? Jorge Altamira: Que su relación social cambia, en el sentido de la transformaciones a las cuales aspira. La relación entre la gente empieza a constituir un modelo de lo que sería una relación social poscapitalista. Porque evidentemente se trazan objetivos y relaciones totalmente diferentes. Michel decía de ir al corte de ruta, y que se siente más alegre. Michel Sauval: Como una forma de cohesión social. Jorge Altamira: No. Es un cambio anímico. Es el cambio de las relaciones sociales cotidianas. La gente abandona el localismo, la estrechez de problemas singulares, se mete en todos los problemas del país, ocupa la plaza de mayo, se ve en la televisión, son una referencia política, adquieren una conciencia de transformación impresionante. Y eso condiciona su vida cotidiana. La función de los ideales Guillermo Pietra: Pero eso no es hasta que abran el "corralito”? Jorge Altamira: Puede ser, pero quiero comentar dos cosas. Primero, cuando hablo siempre tengo presente más que nada a los piqueteros porque con los otros sectores tengo poca relación, aunque el partido la tenga. Pero a mí siempre me invade la imagen de los piqueteros con los que tengo mucha más relación, en todo el país. Por otro lado, hay un problema que es el siguiente: ¿qué significa que si me devuelven la guita, me conformo? Hay acontecimientos que son irreversibles. Es decir, una persona en un cuadro social determinado, hizo un tremendo esfuerzo y ahorró. Y esa organización social le confiscó sus ahorros. Entonces, es toda una visión del mundo la que se cayó. Eso no se arregla con que te devuelvo esto o te devuelvo lo otro. Yo he hecho siempre la defensa de la lucha por el mal llamado interés mezquino. Porque una de las características de la rebelión argentina, una de las características positivas, es su carencia de ideales. Esta carencia de ideales fue denunciada por todos los académicos, para mostrar que no hay una revolución. Sin entender que los ideales en una revolución, siempre han jugado el papel de escamotear los intereses concretos. Por ejemplo, la burguesía quería dominar el mercado europeo e hizo una revolución en Francia con las consignas de fraternidad, igualdad y libertad. Y todo el mundo entregó su vida por la libertad, la fraternidad y la igualdad, mientras hacía funcionar la caja. Acá no. Acá queremos la cabeza de los bancos. Entonces, ¿qué ocurre? Las revoluciones pasadas eran revoluciones minoritarias. Se hacían en el interés de minorías, aunque participara la mayoría. Y en ese sentido tenían que escamotear cosas. Las revoluciones mayoritarias, ¿a quien le querrían esconder sus objetivos concretos? A nadie. Podrían esconder sus intenciones ante la burguesía. Por ejemplo, tenemos "un puro objetivo religioso de redención", etc. Acá esto se expresa cada vez que cantan el himno: no es que queremos algo mas, somos argentinos. Cada vez que se canta el himno, eso es una señal de que nos van a romper el culo, porque estamos pidiendo tregua. Cuando gritamos "Argentina, Argentina", estamos pidiendo tregua. Estamos diciendo, por ejemplo "no me vas a reprimir!!! ¿Cómo un argentino va a reprimir a otro argentino?". Ahí cagaste. Marx decía que las revoluciones proletarias no disfrazan sus objetivos con ideales pasados sino que, a medida que se desarrollan, elaboran ideales que están en el futuro. Es decir que los ideales los tiene que crear. De manera que esto del corralito e ir a asaltar los bancos, es un hecho recontra revolucionario. Y sin embargo se lo reduce a que el tipo quiere que le devuelvan la guita del corralito. Para mí es más revolucionario el que lucha contra el corralito que muchos de los que van a las asambleas populares. No lo digo como criterio. Lo digo observándolo. Porque, a lo mejor, el de la asamblea popular está cargado de ideas, es decir, de prejuicios, es decir, ideas que se formaron antes. En cambio, el que va a golpear los bancos... Michel Sauval...no tiene idea de lo que hace!!! (risas) Jorge Altamira: Acá hay una inversión. Acá hay que escuchar la voz de lo que nace y no de los discursos que ya hace 15 años que uno escucha sobre la redistribución, y los niños que están pobres, etc., etc., y no hacen un carajo. El otro dice "devuélvanme lo mío", y se enfrenta a los bancos. Ese es un elemento muy importante. Nosotros, en el partido, tratamos de tener en cuenta, a fondo, la totalidad de los intereses que se han insurgido. Y yo trato de guiarme por el interés más mezquino para que no se me escape de vista nadie, del proceso. Es decir, no lo quiero desmasificar en ningún lugar. Michel Sauval: De hecho fueron los pocos cientos de ahorristas que rodearon el congreso los que forzaron la renuncia de Remes Lenicov Jorge Altamira: Obvio. El tema del corralito es muy importante. Mientras la plata esté enterrada ahí, no hay recomposición del sistema de mercado y de precios. Significa que es un problema estructural. Además hay que tener presente una cosa: con el ingreso masivo de la gente al sistema de los bancos, el capitalismo hizo la tentativa de integrar a fondo a la clase media al sistema capitalista. Entonces la gente tenía la plata en los bancos, usaba tarjetas de crédito, y compraba acciones y título de la deuda. Es decir, obtenía migajas del sistema. El sistema, de golpe, muestra sus limitaciones, y destruye a la gente. Entonces es un hecho revolucionario, porque antes ni siquiera iba a los bancos. A la vieja clase media, una crisis financiera no la tocaba. Esta vez la tocó porque el capitalismo hizo una tentativa de incorporarla, contra los obreros. Eso es un proceso histórico: ver como se llegó a una situación. Por ejemplo, tengo un artículo de un tipo que demuestra muy bien porque la convertibilidad tenía que fracasar, y entonces queda explícito que no hubiéramos estado en este desastre si no hubiéramos adoptado la convertibilidad. Pero nosotros fuimos a la convertibilidad porque los sistemas anteriores fueron un desastre. Entonces si los sistemas anteriores fueron un desastre y nos llevaron a la hiperinflación, y para salir de esto nos metieron en la convertibilidad, que también nos lleva a la hiperinflación, lo que está mal es el capitalismo. Pero si cada uno se pone a explicar por qué falló el último sistema, entonces escribe un gran artículo que deja en pie todo el edificio. Michel Sauval: Bueno, pero, entonces, vamos a hacer la revolución, o no? (risas) Guillermo Pietra: Que hable Delfos (risas) Jorge Altamira: No creo que sea eso. Hay que ir adelante y a fondo. En cualquier enfoque político está claro que Brasil ya ha comenzado a entrar en esta vorágine, lo mismo Uruguay y Bolivia. En muy poco tiempo más van a ver como el proceso argentino tiene un contenido internacional, que es lo que siempre hemos venido diciendo. No es un problema de contagio. Es que el sistema social es el mismo en todos lados. No es que los contagiamos. Supongamos que él se agarra una enfermedad que no es contagiosa, y yo también. Es porque los dos somos seres humanos y susceptibles de tener esa enfermedad. Guillermo Pietra: Los médicos dirían los mismos factores ambientológicos. Jorge Altamira: Es la misma economía mundial. Michel Sauval: Muchas gracias