Los celos en general y en la pareja en particular 2da parte

TRANSFERENCIA: Originalmente Freud utilizó el término transferencia para describir uno de los aspectos posibles que configuran la compleja relación entre un paciente y su analista. Este trasladar los pormenores de un vínculo pasado a uno presente puede darse también en el ámbito grupal, cuando un integrante hace el desplazamiento de un afecto de una representación a otra (generalmente un vínculo infantil sobre la figura del coordinador). Para Freud, lo que revive en la transferencia es la relación del sujeto con figuras paternales. Y sobre todo reedita la ambivalencia pulsional que caracteriza dicha relación. Puede ser que transfiera sentimientos de amor o de odio,. El celoso transfiere sobre el tercero, el que él siente como rival, la figura de la imago parental que trató de interferir en su relación simbiótica con la madre. Para Pichon Riviere, en la transferencia hay una adjudicación de roples inscriptos en el mundo interno de cada sujeto. En lo grupal se da a través de la actualización del pasado y el desplazamiento de ese vínculo anterior sobre la figura del coordinador. La transferencia debe ser entendida como la manifestación de sentimientos inconscientes que apuntan a la reproducción estereotipada de situaciones. DIALÈCTICA En el tema de los celos radica en aceptar la existencia del tercero, (el padre, los hermanos), como así también el permanente cambio del sujeto, que va pasando por distintas etapas y formas de establecer sus vínculos, que también, se modifican. También es la puerta abierta al cambio consciente, trabajado, del celoso, la esperanza de que puede abandonar ese rol si se lo propone. Eso lo logrará a partir del momento en que se hace cargo de sus propias falencias en lugar de proyectarlas en el rival, y comienza a elaborarlas. GRUPOS Según Melanie Klein cuando el bebé percibe a la madre como objeto total y reconoce a las personas como seres individuales y separados, advierte el especial vínculo que existe entre su padre y su madre. Según la manera en que tramite internamente este hecho, esta situación puede provocarle celos, envidia y frustración, y repetir luego estas fantasías y sentimientos agresivos en una relación grupal. Inicialmente los celos son propios del individuo dentro de un grupo primario y natural, luego se trasladan a otros vínculos en otro tipo de grupos, incluso el de mutua ayuda, en el que puede llegar a competir por obtener la atención permanente del coordinador. La tarea del coordinador será detectar estas actitudes que pueden incluso resultar saboteadoras y ayudar al grupo a co-pensar situaciones dilemáticas individuales provocadas por los celos, (en caso de un grupo dedicado a tratar esta problemática) y transformar el vector competencia en cooperación. El coordinador debe demostrar al integrante que genere esta situación de extrema competencia que coordinador e integrante no son UNO, como eran niño y madre en un principio. Esta es una de las situaciones de aprendizaje CAPÍTULO 2 7.- LAS VOCES DE LOS QUE SABEN 7.1..." siempre ella va a gozar más que conmigo y siempre el otro tiene lo que yo no tengo,..." ENTREVISTA A HUGO PISANELLI presidente de la Asociación de Psicólogos y Psiquiatras de Buenos Aires responde. Pregunta: ¿ Cómo definirías los celos? Respuesta: Los celos son un sentimiento muy fuerte de exclusión que produce mucho dolor en el cuerpo como siempre, pero es un dolor anímico, es un dolor que digamos, podemos llamar, un dolor psíquico, un dolor moral, ¿si?, entonces ese dolor, ese sentimiento de exclusión es lo que produce los celos P: el individuo se siente excluido R: exactamente, el origen de esto es siempre infantil, quiero decir, los celos son una reedición infantil, de sentimientos infantiles, ¿si? Se espera que esto con el tiempo no le ocurra a un sujeto adulto, ¿Por qué? Y porque efectivamente cuando nace el primer objeto de amor que tiene cualquier sujeto, hombre o mujer, es la madre y siempre aparece alguien por el cuál se va a sentir desplazado, porque la madre va a mirar al padre, y en algún momento lo va a mencionar, aunque el padre este ausente o le va hacer un lugar en su vida o en sus pensamientos en el cual el niño o niña, esto ahí produce celos, entonces el chico empieza a pensar, bueno, ¿de que me disfrazo para que no sea así de que me disfrazo para que yo no sea excluido? P: seguir siendo yo el objeto de amor único R: el objeto de amor único; aparte se complica porque, encima además la madre tiene derecho a tener otros hijos, con lo cual aparecen los hermanos digamos, pero en general esto ocurre después con toda persona que ocupe un lugar en la mirada, en los sentimientos o en el tiempo de la madre P: o sea que seria normal sentirse único forzosamente en un periodo, suponte los primeros meses del nacimiento y después "normal" hasta entender que uno no es único... R: lo que pasa es que esto también tiene una raíz muy poderosa; el ser humano es el mamífero que mas prematuro nace en relación a los otros mamíferos. Los otros mamíferos nacen, se sacuden y van a la teta de la madre; el ser humano no puede hacer eso hasta el año, es decir, el ser humano no puede tener la cabeza erecta, tiene dificultad para moverse, entonces si el ser humano no dependiera del otro se muere, y esto lo siente de entrada... la sensación de que si no es atendido, si no es hablado, no es mimado se muere, y esta sensación es muy fuerte. Bueno, a partir de ahí, ese vinculo de amor, en realidad empieza siendo un vinculo, llamémosle…de sobre vivencia ¿si? A partir de ahí el vinculo de amor empieza a existir, a partir de ahí el vinculo de amor siempre esta relacionado con si soy excluido o no excluido, es un dolor muy fuerte, entonces si efectivamente, el sujeto va incorporando a las otras figuras pero al mismo tiempo siente que puede ser incorporado igual, en algún lugar, aunque la madre este mirando para otro lado o haciendo otra cosa, no va a padecer tanto, y tiene que ver con la elaboración de las perdidas, porque él tiene que elaborar primero la perdida de ese lugar único, después tiene que elaborar la perdida de compartir los lugares P: ¿es una exclusión parcial pero él la vive como total? R: El la vive como exclusión, pero de hecho no es una exclusión, la madre no deja de querer al hijo o porque se acuesta con el padre a dormir, o porque ve televisión con el padre o porque esta amamantando a otro hijo, si, no deja de quererlo, pero el pibe siente que si, que es excluido y que eso es un cuestión de vida o muerte y se pregunta de qué me disfrazo yo para que esto no ocurra,. P: Pero un bebe no puedo hacer nada.. R: Un bebe no, un niño ya si puede hacer alguna cosa, si va adquiriendo las herramientas, que se las tienen que dar obviamente los padres P: ¿como por ejemplo simular un dolor que no tiene para que le den la atención? R: por ejemplo, y ahí ves, se aplica lo que se llama sanción y después reconocimiento, no al revés, o sea, si te sentís mal por boludeces te castigo pero después quiero que sepas que te quiero mucho porque sos mi hijo y no te dejo de querer. O sea, a los chicos nunca se los debe sancionar sobre el placer, el pibe puede estar metiendo los dedos en el enchufe con sumo placer y con mucho interés y muy contento, ahí no hay que sancionarlo, hay que sacarlo del enchufe y decirle, mira esto no se hace y donde el pibe empieza a llorar porque quiere volver al enchufe ahí hay que sancionarlo pero donde llora no donde esta contento, porque sino queda registrado que hay sanciones sobre el placer ¿si? Y con los celos pasa algo parecido uno no lo sanciona al chico donde placenteramente intenta sacar al otro del medio, ¿si? Va con un martillo a la cuna del bebe a pegarle un martillazo en la cabeza, no, no, uno le dice, para para mira, esto no es así si vos haces eso yo no te voy a querer mas ¿si? Ahora si el pibe se pone a llorar y a llorar, ahí lo sancionamos. P: ahora en el mundo del adulto, de la pareja, yo me refiero también al caso de el miedo a la perdida sin que haya un disparador muy claro, o sea de golpe, vamos a suponer: la mujer dice, bueno voy a iniciar una carrera universitaria y se va a la facultad a estudiar y entonces el novio o marido se altera y piensa: ¡qué peligro: va a conocer otros hombres compañeros, se puede enamorar de otro! ;o se va a trabajar o se va al Congo, no se, o va a navegar, la cuestión es que se separan físicamente de la otra persona y en general genera ansiedad en el celoso…existe para él la posibilidad pero no hay alguien, un tercero, esa sensación de miedo a la perdida lo incomoda muchísimo.... R; Para el celoso el tema no es que salga o no salga de la casa, porque la mujer también puede estar en la casa y el marido puede sospechar de que está con el sodero… entonces no pasa por ahí, digo, cuando una mujer no da ninguna razón de sospecha es porque la mina realmente no tiene ningún interés en nadie, ¿si? En ese sentido lo digo, aunque haga una vida normal, va a estudiar, labura o haga lo que fuera, o este en su casa como ama de casa, da igual, porque acá no depende de ella, depende del celoso, el celoso es el que de alguna manera va a sentir este miedo de que en algún momento la pierda, es una reedición de los celos infantiles puesta ahí, en el juego, pero el sujeto siente como que ella le va a ser infiel o que ella lo va a excluir, que puede querer a otro en su lugar, que ella lo va a dejar de lado pero es una reedición infantil muy neurótica en realidad... P: Si ella dice voy a ir a estudiar o viene a estudiar a casa Juan o me va a prestar un apunte ya Juan se convierte en el rival R: tal cual, porque con la maduración de los órganos genitales también los celos empiezan a funcionar conjuntamente con el afecto, el amor, entonces el amor y la sexualidad van a estar unidos, con lo cual el tipo puede pensar que otro puede ser el objeto de amor de amor de ella o a pensar de que no lo va a desplazar como objeto de amor pero si sexualmente, o ambas cosas a la vez, quiero decir ahí ya va a estar junto, va a estar mezclado. P: ¿ Pensás que los cambios sociales que modificaron el rol de la mujer, son un disparador de celos o de miedo a la pérdida? Por ejemplo, años atrás no era tan común que de pronto la mujer tuviera amigos varones, o que pudiera visitar a tantos varones, ni siquiera los colegios eran mixtos o el jardín de infantes, o sea que mi pregunta va a si esto puede ser un desencadenante de celos masculinos.- R: Cada época tuvo sus situaciones desencadenantes, es lo mismo para el celoso, cuando la mujer no salía de la casa le pasaba igual, exactamente lo mismo, o sea si lo padece, lo padece en el año 1500 como ahora, en eso no hay diferencia, digamos, ahora si hay diferencias producidas por el desplazamiento de las funciones paternas en la cultura ¿si? Esto que tiene que ver con que la mujer salga a trabajar, tiene que ver con que la mujer gane dinero, tiene que ver con que la pareja se separa y entonces vengan los hijos con otras parejas, entonces los tuyos, los nuestros ...efectivamente eso produce un corrimiento de las funciones paternas que produce muchas cosas entre ellas, un relajamiento de lo que serian las relaciones afectivas con los chicos, y por lo tanto un cambio en la estructura mental del chico, donde los celos no van a ser vividos como celos sino que van a ser vividos como odio, como bronca e inclusive con agresividad, es decir, estos sujetos que salen a la calle a asaltar y matan ahí, sin que haya habido ningún motivo, es porque no tienen esa estructura que genera otra escena que seria el inconsciente, cuando tiene un tipo que esta con una pistola delante de un viejo y el viejo está sacando la plata y lo mata, ahí no hubo un pensamiento que dice, lo mato o no lo mato o lo mato al viejo choto...nada, es estimulo reacción sin que medie el pensamiento, no hay otra escena detrás, el inconsciente no existe allí, con lo cual nada intermedia, ni celos ni nada..... es peor todavía, esto tiene que ver con el corrimiento de la función paterna de la cultura, con este efecto de corte que hace el padre en relación a la relación entre el pibe y la madre, efectivamente cuando el pibe siente celos, en relación a la madre...... pero viene el padre y le dice "bueno flaco vos te vas a la cama", el pibe tiene lo que Freud llamaba angustia de castración del varón, la nena no, (pero ella la va a sentir después como realizada) y el chico dice "guarda, este me va a matar" "guarda, este me la va a cortar" "guarda este me puede joder" entonces ahí si se separa el pibe y le queda registrado, eso: yo con mi vieja no puedo, no corro mas riesgo, y esto es bueno: puedo con los demás, pero con mi mama no; y es bueno, porque asienta a la cultura digamos, de alguna manera, también es bueno porque asienta las bases de la otra escena del inconciente . P: ¿Cuando Melanie Klein habla del Edipo temprano, ahí todavía la figura del padre no cumple esa función? ¿ese proceso de socialización se demora hasta los 3 años 4, hasta que pueda entender, momento donde la internalización de la figura del padre tenga otro proceso? R: Pensado desde una teoría u otra la resultante es tenerle odio o tenerle bronca al que viene a molestar en este vínculo. P. Vayamos a un ejemplo de parejas frecuentes hoy, las de diferencia de edad, una mujer con diferencia de edad menor a la del hombre, en esos casos a veces se despiertan celos que antes aparentemente él no los había tenido con parejas de su edad, entonces ¿ habría como un proceso, pregunto, como un proceso de identificación en el sentido de decir, por un lado pareciera que él se identifica con ella al decir yo en el lugar de ella yo no me elegiría a mi, elegiría al pendejo que esta, no se, en la facultad, y entonces hay un proceso también con el tercero, que se dice que el tercero seguro esta caliente con ella, se la quiere voltear, proyectando también un deseo el hombre mayor que el otro, el tercero, tal vez no tenga... R: no importa si se identifica o no se identifica lo que va a padecer va a ser exactamente lo mismo que lo que describimos arriba, que la situación es mas apta, nada mas P: Hay hombres que salen con una mujer casada y no sienten celos del marido de ésta, tal vez porque no lo consideran ya un rival...y si se ponen celosos de otros que se le acercan.. R: bueno pero, ojo, porque con los pibes pasa lo mismo, en algún momento él acepta, digamos la posición del deseo de la madre en relación al padre y en la autoridad del padre en relación a la posesión de la madre, pero dice "OK, a este yo me lo banco, pero al resto no, a mis hermanos no, a los otros tipos no…", así que se pone celoso igual, marche preso, digamos...con el padre "…yo me la banco porque estoy preservando mi cuerpo, esta en relación a la angustia de castración, los demás no me pueden castrar" ¿me explico? P: si el padre hubiera ejercido de manera suficientemente buena la función paterna ¿podría haberlo salvado de este sentimiento? R: probablemente, eso ocurre con los padres muy autoritarios, con los que tienen mal carácter, el pibe le tiene miedo y bueno, efectivamente el temor a una horrible castración funciona bien, la madre también le tiene miedo, porque si no le tiene miedo la madre el pibe tampoco, y funciona, pero con él, pero entonces el pibe dice "bueno, esta bien es con él, pero los demás no,"...... el efecto de la imagen del padre en la estructura de un chico no lo pone el padre, porque el padre puede estar muerto cuando él nació, pero con que la madre lo evoque y le cuente y le diga y el pibe sienta que ocupa un lugar en su corazón, en su deseo, en su cama inclusive, porque le dice "bueno esta bien, pero vos te tenés que ir a dormir a tu cama, ¿Por qué, si no hay nadie? No importa esta es mi cama" este…ya el pibe tiene la estructura paterna incorporada que con ella viene la Ley, con ella viene la prohibición del incesto, con ella viene el acatamiento de la ley social.... P: y vos cuando me estabas diciendo de este corrimiento de la figura paterna, justamente en la sociedad seria también el decaimiento de la incorporación de la idea de la ley, de los valores .......seria como que un Súper Yo social se debilitó… R: el súper yo cumple un aspecto de la cuestión de la ley, pero no es el mas importante, en realidad es lo mas formal el súper yo, el súper yo en realidad lo que hace es mandarte a gozar te dice trabaja, te dice estudia, te dice… ¿no? P: ¿mandarte a…? R: a gozar, te manda a gozar en el mal sentido de la palabra, te manda a sufrir .... P: claro, esta entre el ideal del yo y el de la moral también.... R: por eso, pero en realidad, si te pones a pensar, no esta tanto en relación a lo que es legal, o a lo que es la ley, sino relacionado a lo que es padecer, o sea, en relación a lo que tenés que sufrir, en tanto que la incorporación de la ley viene de la mano con la función paterna de la estructura que le transmite la madre forzosamente, aunque el padre no esté... P: pasemos a los celos y la supuesta infidelidad, la reacción de 0telo... R: No todo el mundo es igual, por ahí el tipo descubre que la mujer le fue infiel, vuelve a la casa y se enoja, le dice "como me haces esto ¿Qué pasa? Explicame" entonces el tipo le dice, "bueno mira para mi que vos te acuestes con otro tipo no es motivo de divorcio, no es motivo de separación, para mi motivo de separación es si vos realmente querés a otro tipo, ¿vos lo querés al tipo o fue una joda no mas? ¿Fue una joda? OK…sigamos. Si vos realmente lo querés, tomatelas, para mi se acabo el partido" y una posición, digamos, diferente de padecer de tal manera que la mata a trompadas, o la echa de la casa.. P: o va y lo mata la tipo R: esta en juego cómo se elaboraron los celos.... P: el hombre puede sentir que la mujer le pertenece... R: esto tiene que ver con lo que veníamos hablando del Edipo, en el Edipo masculino el hombre nunca cambia de objeto de amor, la madre y sus sucedáneas y punto, no cambia de sexo, digamos no cambio nada. En la mujer es mucho mas complejo, la mujer tiene su primer objeto de amor en la madre pero después se va, va hacia el padre, el padre la frustra, vuelve a la madre y se va, o sea, hace todo un movimiento con lo cual la mujer tiene mas entrenamiento psíquico en abandonar y ser abandonada que el hombre, por lo tanto es más probable que tenga otra elaboración en los celos distinta a la del hombre, así todo, eso no se verifica en la platea, porque las mujeres probablemente sean mas celosas que los hombres ... P: ¿ah, si? Pero por ejemplo los que no creen en la amistad entre el hombre y la mujer son los hombres, algunas mujeres dicen que si, que para ellas existe la amistad heterosexual... R: fijate con esto también coincide con lo que decíamos antes, si el tipo nunca cambia de objeto de amor, digamos, es bastante mas difícil tener una relación de amistad con un objeto de amor femenino, fue así, el primer objeto de amor, y sexual también infantil fue, y el segundo y así sucesivamente también porque ahora los rivales van a ser los otros, porque van a ser los otros amigos......... P: cuando se resigan de amar a las otras mujeres ¿las va a ver como objeto sexual también’… ¿Por qué…? R: no quiere amigas mujeres… P: pero si se da es porque la ve como una hermana....transferencia fraternal o lateral en lo grupal... R:: no, la tiene que ver como un tipo . No importa si es linda o es un bicho, la tiene que ver como un hombre.... P: ¿y por que las mujeres creen que si? ¿Se lo creen de que los hombres son amigos? R: la mujer tiene que creer en muchas cosas porque en definitiva tienen que creer que es el objeto único de la madre, después tiene que creer que bueno, que en realidad es el objeto único del padre, y después tiene que creer que bueno no es único de ninguna de las dos cosas pero que no hay que pasarlo tan mal en la vida, tiene que ser ilusa forzosamente .........en realidad si vos te pones a hablar con la mujer, lo que va a pasar es que vas a escuchar que sufre, en general con todos los sujetos, pero vas a escuchar que sufre, esta todo el tiempo sufriendo, se queja, se queja de que esta cansada, se queja de que no es linda.... puede ser bellísima, pero, se queja, nunca nada le alcanza, esta cosa popular que tiene…una amiga mía decía "nacidas para sufrir" y si, pero tiene sus motivos esto, quiero decir en esto que veníamos diciendo antes y la verdad que no es fácil el andar elaborando esta cuestión de que ¿Quién me va a querer a mi? ¿Será porque soy fea? ¿Será porque soy mujer? ¿Será porque…? Entonces, siempre esta en tela de juicio ella misma. P: y también es demandante de su pareja... R: ella exige al menos la mitad, al marido le dice "vos tenés que ser mas compañero conmigo, vos no sos compañero conmigo, no me acompañas al mercado, no vamos a lavar los platos juntos, no me ayudas a cocinar…"eso dicen las mujeres en general. ¿Qué dicen los hombres? "yo lo único que quiero en la vida en que no me rompan las pelotas" es vox populi, en el consultorio... todos los tipos dicen lo mismo y todas las minas dicen los mismo, moneda mas moneda menos ....Ella expresa una queja:"no me acompañas, no sos compañero mío" y, ¿a qué suena esto de que el marido, que es su objeto de amor, es su objeto sexual, que es su compañero en la vida no sea compañero? Algo ahí esta poniendo que no es de esa escena, es de otra .....y cuando el tipo dice "yo lo único que quiero es que no me rompa las bolas" dice, pongo subtitulo inconsciente "yo lo único que quiero es que no me tienten con cosas sexuales, que tengan que ver con el incesto"... no del obsesivo que siempre se cuida de que si la primera respuesta que dice siempre es no, no a todo, se puede ablandar ahí, se afloja, pero si dice "no quiero que me rompa las bolas" es yo quiero trabajar tranquilo, quiero hacer mi deporte tranquilo, quiero hacer… OK pero en realidad a quien le esta diciendo que le rompe las bolas… a la madre, y ella le dice, "vení nene tomate una sopita" ¿si? Entonces no le dice, "mira flaca yo no puedo estar con vos, ¿por qué me cuidas tanto, me mimás tanto? Tomátelas!" entonces la trata mal a la vieja, ¿viste los pibes?, le empiezan a decir " no ma, Salí de acá, dejame tranquilo, dejame solo" ¿Por qué dicen eso? Le está expresando: "no me tientes, dejame de joder, si me prohibís estar con vos, no me vengas a romper las bolas, ¿no te das cuenta que corro peligro?" P: ¿y cómo se cura el miedo a la pérdida que tiene el celoso? Por ejemplo, la novia se compra un teléfono con radio y la llama un compañero de la facultad y escucha la voz de un hombre y ya siente que hay un tercero queriéndole robar a la chica, y ante el reclamo o la pregunta de él, las mujeres dicen "y lo que pasa es que él es inseguro, que es de baja autoestima".... pero ¿qué es lo que podría hacer esa persona . ese tipo celoso, para ser un poco mas independiente de ese sentimiento angustiante? ¿tal vez explicándole lo que vos me acabás de decir? R: no… porque el problema es que si uno le cuenta la teoría a los pacientes tampoco funciona, de hecho si uno estudia toda la obra freudiana y toda la obra lacaniana no se cura, yo tengo cientos de colegas que están chapitas y sin embargo, saben mucho digamos, pero no, no pasa por ahí, el laburo del analista tiene una característica muy particular, si el analista trabaja bien, en el mejor de los casos, se van a reproducir repeticiones de esta escena que mencionás en la situación analítica, quiero decir que en algún momento el analista, porque lo lleva a ese lugar al paciente o viceversa… el analista no va a develar esto, porque esto es transferencial, y lo transferencial no se devela, se trabaja, ¿Qué se hace con esto? Se opera desde lo montado, desde esa transferencia desde una forma original, digamos de una forma en que la madre no opero nunca, se opera desde el lugar de la "madre" en el cual uno esta puesto, vamos a poner que juega a la madre y… responde de una forma original, distinta; si la respuesta original es adecuada, y si la elaboración que se produce a partir de esa respuesta es adecuada, todo lo que va encadenado a eso, y todas las escenas que te puedan llegar a esa escena cambia, incluida con la mujer, aunque no haya hablado de la mujer que le provoca celos. P:o sea que si resuelve el problema de celos en la transferencia que tiene con el analista, puede llegar a… R: ni él sabe que es con el analista, ni él se imagina que puede tener que ver con eso, porque el analista lo puede llevar inclusive estando en esa posición, lo puede llevar a esas escenas infantiles, llegado al caso porque el paciente asocia, y justo cuando asoció el tema, bueno, buen momento para meterse ahí y uno también interviene en forma original, preguntando algo o interviniendo sobre algo que el paciente está rescatando de su relación con su madre o con su padre, y también eso produce un efecto de corte que después suelda todo de otra manera . P: el celoso muchas veces no tiene motivos concretos, ni siquiera terceros excluidos con nombre y apellido, la novia le dice, voy a una reunión sola y él ya se imagina al don Juan que ni sabe quién es , o a varios, que se la van a querer robar... R: tal cual, pero la realidad siempre es la realidad psíquica, y no importa la realidad social para cada uno, porque la realidad social en el caso que planteás no la podemos ver . En primer lugar creo que no hay ninguna pareja que pueda vivir mas o menos bien si no piensa que puede separarse mas o menos bien, o no seria posible, es decir, seria realmente una vida terrible vivir con alguien pensado que uno de esa persona no se puede separar, porque es una esclavitud, y un esclavo nunca se siente bien. P: pero cuando una pareja se va constituyendo la idea de que la separación no se piensa, si, algún día se pueden separar, pero… R: no, no eso hay que pensarlo si es posible de entrada, digamos, en el momento que más uno ama poder pensar ¿me puedo separar de esta mujer, y seguir sobreviviendo bien a la vida, no me va a joder? Claro que me va a doler, pero, digo ¿puedo seguir viviendo? Es mas fácil vivir con ella, ahora si yo pienso que si la mina me deja yo me muero, o me deprimo o me tíro en una cama y no me levanto nunca mas, no es fácil vivir, porque uno ya siente que es una exclavitud que tiene con ella. Bueno eso es ya también es infantil, porque tiene que ver con esa sensación de dependencia con el otro que lleva a la muerte si el otro no te da bola, pero al adulto no le pasa esto, aunque puede ser que lo viva como si fuera así... lo que vos decias, la mujer se va de viaje sola en un crucero, el marido o novio que se queda aquí puede pensar: si ella puede conocer a otro tipo allá, si se pone celoso la va a pasar muy mal, bueno puede conocer a otro tipo, bueno, cuando venga le pregunto y en todo caso, lo confirmo, me haré problema cuando venga, es decir, no padece de eso, es otra cosa, no es la misma posición, son dos tipos distintos, estamos hablando de un tipo con una posición distinta, ¿Por qué? Porque no esta padeciendo permanentemente en la idea de pensar que el que tiene al lado que lo ama lo va a dejar, porque tampoco puede pensar él que él la puede dejar por ejemplo, pero si dice "bueno, esta bien la puedo dejar, la puedo seguir viendo, me va a doler, voy a sentirme mal… OK, pero voy a poder dejarla o voy a poder soportar que me deje" uno puede vivir mejor con una persona, puede vivir muy bien con una pareja si esto, digamos, se puede pensar así, ahora de qué depende que alguien pueda pensar "yo puedo vivir sin mi pareja", en que pueda pensar que no puedo vivir sin mi vieja, y esto en algún momento debería ocurrir en el sujeto que va creciendo, cada vez ocurre mas tarde porque fijáte que las adolescencias ahora son tardías... un pibe se queda en la casa hasta los 30 años viviendo con los padres, pero mas allá de eso porque no tienen guita, no tiene laburo, no pueden irse porque no tiene donde ir P: sentir que si la mina lo deja, se muere, es una reacción infantil R:el bebé siente que una parte de él la tiene ella, y ni siquiera que son lo mismo, digamos, que es peor todavía, o sea, en el bebé todavía no se diferencio, esta operación de separación digamos, primero de alineación, y después de separación la produce la palabra....pero las madres también celan, ojo con esto, el pibe en algún momento padece de celos, pero también padece los celos de la madre, y esto es peor todavía que los celos propios, porque te marcan a fuego o los celos de la madre con el pibe, o los celos de la madre con el marido que lo marcan al pibe de 2 maneras, con celos y con exclusión, porque no es con él la cosa, ¿Cómo esta hija de puta sufre y no es por mi? ¿Me explico? ¿Cómo se atreve, si estoy yo en el mundo, como va a sufrir por otro? Es una marca terrorífica que tienen los pibes con esto, y las tienen, las tenemos todos, porque es así, nuestras madres sufren y es por otra cosa, que nosotros nos inventemos después la fantasía de que sufren por nosotros fantástico, pero la verdad… P: ¿pero cómo ser auto-conciente de estos procesos?, e ser mas en uno mismo ante la posibilidad de la perdida del otro… R: hay una palabra que no es psicoanalítica, que me parece mas clara que es ser independiente, o sea, que se autoabastece ¿si? El supuesto adulto se supone que se auto abastece, es independiente, ahora, ¿Cómo piensa, cómo nace? Absolutamente ligado a la necesidad del otro por la vida ¿a donde tendría que llegar? A la posibilidad de vivir absolutamente solo sin necesidad de nada, vamos a suponer como fin de la evolución, OK, estando en esa posición puede compartir la vida en pareja o compartir la vida con sus hijos puede compartir la vida con los amigos, mucho mejor que si no llego a este punto final, diríamos, como que es una evolución de un sujeto, o sea, está solo, aparece en su vida un objeto de deseo, está con el objeto de deseo, comparte y también puede perderlo como perdió antes, porque esta elaborada la perdida anterior . P: hubo ya un duelo anterior... R: ese seria el gran duelo, digamos el verdadero duelo. P: otro tema: algunos hombres ven al tercero como mediador, como generador del deseo, más que como rival... R; o sea, si yo creo el deseo con mi mujer y pienso que otro la desea y eso me calienta, bueno efectivamente hay algo que tiene que ver con este mismo recorrido, otra escena que por supuesto es bastante difícil que los hombres reconozcan, pero muchos tipos entregan a sus mujeres sin darse cuenta, esto de no darle bola, no darle ni cinco minutos de pelota, no escucharla, aparte la mina se queja y nada, esto ocurre de verdad con los tipos que a veces hacen esto, y están ahí, si que se yo, no le dan bola. Efectivamente en algún momento alguien le va a decir algo que la va a hacer temblar, alguien la va a tocar de una manera determinada en la punta de la mano y le va a pasar algo, y efectivamente algo le va a pasar, ahora bien ¿Por qué la entregó el tipo? El tipo no sabe, ni tiene idea de que la entregó, pero esto remite a una situación de una madre deseada, digamos pero desde ya por otro tipo, es como una especie de volver a otra escena, una mina que vivía diciendo al marido, vos no me das bola, no me das bola, te voy a cagar con otro tipo, finalmente la mina lo engañó con otro tipo, después de 4 años de todo esto, no es que paso en 2 días, lo caga, pero la mina es muy histérica, en realidad era, bueno en realidad no tenia mucho deseo por lo menos, no se daba cuenta que no tenia mucho deseo de otra cosa, y arma bruto quilombo, se entera la mujer del tipo, se entero el marido, se entero todo el mundo, el marido, habla con la mujer del tipo y se arma un despelote. ¿Consecuencias?el tipo, el amante mejora la relación con su mujer y empiezan a hacer prácticas de pareja swinger y que se yo, les va fantástico, ella lejos de lo que pensaba que el marido la iba a cagar a trompadas, que el marido la iba a echar a la mierda, que el marido se iba a separar, o que él iba a cambiar, lejos de eso, logro que cambiara pero además, se empezó a calentar con ella, empezó a darle bola, el matrimonio le duro…2 meses, ella no registraba del hecho, de que el tipo en realidad, se empezó a interesar en ella, cuando ella salió con otro. P: en cuanto a los celos y la infidelidad en el cine, los hombes que sospechan de una infidelidad imaginan a la mujer en una escena de sexo terriblemente intenso, si o si, son supermasoquistas... R: además siempre el padre de uno la tiene más grande que uno cuando es chico