La burguesía argentina: Un proyecto de sobrevivencia

Entrevista con el escritor David Viñas :: Unalectura de nuestra literatura entendida como texto único, de corrido,donde hablan las clases dominantes y sus intelectuales
[Acabade fallecer a los 83 años el escritor y crítico cultural argentinoDavid Viñas. Reproducimos en su homenaje una entrevista realizada en elaño 2003].
Alguna vez Marx, en una formulación famosa, pidió conjugar las armasde la crítica con la crítica de las armas. En la cultura argentinaDavid Viñas ejerce desde hace décadas ambas modalidades de crítica.Mantener esa actitud, sin plegarse a las modas del momento, no resultafácil. Fundamentalmente en nuestra cultura, siempre tan proclive adejarse cautivar por “el último grito” académico de París y aacomodarse rápidamente con la onda política del momento.
Como alguien que se siente fuera de lugar y como un aguafiestas-¿qué es un intelectual crítico sino un aguafiestas?- Viñas nunca hatenido miedo de impugnar los consensos superficiales de último minuto.Esta entrevista no es una excepción a la regla.
Conviene recordar, por ejemplo, que durante los primeros años de lallamada “transición a la democracia”, cuando varios intelectualesvernáculos volvían del exilio mexicano renegando de sus fervoresmarxistas de los ’60 y ’70 y se abrazaban, entusiastas, arrepentidos yconversos, a las becas socialdemócratas europeas y a los millonariossubsidios de las fundaciones norteamericanas, David Viñas rechazó unabeca Guggenheim que le otorgaba más de veinte mil dólares. Cuando lepreguntaron las razones de ese “inexplicable” rechazo, teniendo encuenta que ni siquiera era dueño de su casa y tenía que pagar unalquiler, Viñas apenas susurró el nombre de sus hijos desaparecidosdurante la dictadura (María Adelaida y Lorenzo Ismael) y el delescritor Haroldo Conti…
Se sabe. En el ámbito de la crítica literaria, la aparición de su Literatura argentina y realidad política(1964, reeditado, modificado y ampliado en varias ocasiones)revolucionó este campo impugnando al mismo tiempo el formalismoacadémico y la despolitización de los cánones oficiales. Aquella obrahoy clásica comenzó a escribirse en 1953, en tiempos de Contorno(la mítica revista donde David Viñas participó junto con LeónRozitchner, Ismael Viñas y Ramón Alcalde, entre otros). Sus arriesgadashipótesis marcaron a fuego la crítica nacional. Lo que caracterizó suoriginalidad fue el descubrimiento de la impregnación política que tiñela teatralización de la escritura. Una lectura de nuestra literaturaentendida como texto único, corrido, donde hablan las clases dominantesy sus intelectuales. La sociedad y los conflictos políticos de unaépoca condensados en la ciudad, entendida a su vez como texto abierto yen disputa.
Aquel libro precursor se prolongó en toda una serie deinvestigaciones sobre nuestra literatura que, en la obra de Viñas,acompañaron sus varias novelas, obras de teatro y textos de historia.Entre los textos críticos e históricos merecen destacarse Laferrèrey la crisis de la ciudad liberal, De Sarmiento a Cortázar, De losMontoneros a los anarquistas, Fascismos en América Latina, Anarquistasen América Latina, De Sarmiento a Dios (Viajeros argentinos a USA) yMenemato y otros suburbios. Entre las novelas: Cayó sobre surostro, Los años despiadados, Un dios cotidiano, Los dueños de latierra, Dar la cara, Hombres de a caballo, Cosas concretas, Jauría, Enla semana trágica, Cuerpo a cuerpo, Prontuario y Claudia conversa, entre otros. Entre las obras de teatro: Maniobras, Lisandro, Túpac-Amaru y Dorrego.
La entrevista adoptó como punto de partida la reedición de Indios, ejército y frontera(Buenos Aires, Santiago Arcos, 2003; primera edición de México, SigloXXI, 1982), ensayo que prolonga la zaga punzante iniciada en Contorno y en la controvertida obra de 1964.
Siempre coherente con su voluntad de incomodar, de patear el tableroy la complacencia acomodaticia de un medio sumergido —desde 1976 a lafecha— en sospechosos edulcorantes dietéticos, en esta entrevista Viñashace referencia con nombre y apellido a diversos intelectualesargentinos. Cuando ya nos estábamos despidiendo, le pregunté simantenía esos nombres en la edición o los quitaba. “Compañero”, nosadvirtió, “la polémica tiene que ser ad hominem. No se puedepolemizar en abstracto y cómo haciéndose el distraído”. Esa fue,seguramente, la mejor definición de su labor crítica.
El diálogo tuvo lugar en el bar de la librería Losada de la calleCorrientes, en la noche de un frío viernes de junio del año 2003.
Exilio y dictadura
Néstor Kohan: ¿Cómo se gestó la investigación de 'Indios, ejército y frontera'?
David Viñas: Yo estaba en España y allá llegó la noticia de lacelebración oficial en la Argentina de Videla de la “Campaña aldesierto”. ¡Un escándalo! Eso coincidió con mi estadía en Berlíndurante cuatro o cinco meses —fui para dar unas clases— y allí pudeconsultar esa descomunal biblioteca donada por Ernesto Quesada que hoyestá en la Biblioteca Iberoamericana de Berlín.
N.K.: ¿Tu libro fue un intento de respuesta a la dictadura?
D.V.: Desde el comienzo está planteada la polémica. Aparecía claroque en 1879 se superponían las dos figuras: el civil y el militarencarnados en el general Roca, responsable del aniquilamiento de 20.000personas, aproximadamente.
N.K.: ¿Y en 1979, un siglo después?
D.V.: Bueno, entonces los desaparecidos fueron 30.000… Lainformación que recibíamos en el exilio era que los militares estabanmatando gente “por la libre”. Yo creo que por entonces le adjudicabamayor importancia —eso era lo que se veía, y en el exilio ni tecuento…— a los militares. No articulaba suficientemente y de maneraexplícita el proyecto económico subyacente y determinante. Si tengo quehacer autocrítica, creo que en este libro queda sesgada esaarticulación de clase en función de una visión más civilista, donde eleje está en la crítica de los militares.
N.K.: ¿Qué público tenías en mente cuando lo escribiste?
D.V.: Buena pregunta. Esto se escribió en España, el público eraeuropeo (aunque luego se publicó también en México). Ellos, en España,no entendían bien la política argentina. ¿Cómo era que el golpe deEstado de 1976 se lo habían dado a Isabel Perón…? Ellos tenían en menteel modelo de Chile: un gobierno socialista derrocado por militares.Para explicar la situación argentina de 1976 hacían falta años deexplicación… Nosotros decíamos: “Ni Isabel Perón ni Videla”. ¿Con quéme quedo? ¡Con nada me quedo!
Modernización represiva
N.K.: En 'Indios, ejército y frontera' vos planteás comohipótesis que en la historia argentina del siglo XIX se verifica unatrayectoria que va desde “la nación romántica” que proponía lageneración de 1837 de Sarmiento y Alberdi al “Estado liberal” delgeneral Roca y la generación del ’80. También sugerís la idea de unamodernización autoritaria. ¿Qué papel jugó allí el Ejército?
D.V.: Totalmente decisivo. Ya lo vemos en Lucio V. Mansilla, que esel discípulo, el máximo de heterodoxia respecto del discurso del poder.Concretamente en su libro Una excursión a los indios ranqueles,que es una polémica implícita pero que se explicita mucho a medida queél se va alejando de Río Cuarto… Mansilla tiene un problema personalque recorre toda su disputa interna al discurso del poder. Pero, eldiscurso del poder, con todas las inflexiones que pueda tener entérminos cronológicos y diacrónicos, las impregnaciones, etc, se vaperfilando cada vez más. Incluso explícitamente él y otros se reconocencomo herederos de este punto de partida que puede ser la generaciónromántica del ’37. Con momentos contradictorios, desde ya. Pero se varefinando en el pasaje del momento romántico al momento positivista de1870 y sobre todo 1880.
N.K.: ¿Ese pasaje está marcado por un proyecto político que en el1837 carecía del Estado y en 1880 ya se ha adueñado del Estado?
D.V.: Desde ya. En el caso de Sarmiento es evidente, eso se puede verificar entre lo que puede significar el Facundo y su Campaña en el Ejército Grande —que corresponden al período 1845-1852— hasta Conflictos y armonías de las razas en América y Condición del extranjero en América.Incluso en términos estrictamente productivos, de calidad crítica, deagresividad, de dramaticidad, es mucho más fuerte todo aquello de losaños en los que Sarmiento está en la oposición hasta cuando estáinstalado y cultivando, de una manera o de otra, un discurso del poder.
N.K.: ¿El año 1880 marca la culminación de ese proyecto?
D.V.: Yo creo que sí. Incluso, no nos olvidemos, hay elementos deRoca como ahijado de Sarmiento. Éste lo va levantando a Roca entérminos estrictamente profesionales y militares. Roca es un hijo deSarmiento. El mismo Roca se reconoce explícitamente con esto. Hay unalínea, con altibajos zigzagueantes, sí, pero cuyo núcleo, cuyo carozo,sigue siendo cada vez de modo más explícito el componentecomplementario de una élite suburbana argentina respecto del centroinglés.
N.K.: ¿Ese proceso de emergencia y consolidación del modelo del’80 expresó la conformación en Argentina de una modernizaciónesencialmente autoritaria?
D.V.: Sí, ese fue el proceso, incluso frente al proceso demodernización que implica la campaña al desierto con su eliminaciónsistemática de los indios…
N.K.: Modernidad que se encuentra hasta en los métodos de represión entonces empleados…
D.V: Por supuesto. Son los métodos de “la civilización” que sedefinen frente a “la barbarie”. Lo que hasta ese momento era“civilización y barbarie” a partir de entonces, en Argentina, setransforma en “civilización o barbarie”. ¡Hay que eliminar a esosotros!... en la medida en que no entran dentro de mi retícula deracionalidad… ¿Cómo podían ser involucrados antes? Mansilla lo ve conclaridad. Lo exótico como manera de visualizar a la barbarie. Lo“exótico”, por ejemplo, adscrito a las mujeres. En otras situaciones,la mujer exótica es esclava, bailarina, etc., etc., hasta que el blancose puede dar el lujo de comprarse una esclava, pero siempre rodeada delmisterio y el prestigio de “lo oriental”. En cambio en nuestrasociedad, en la obra de Mansilla, por ejemplo, encontramos algodiverso: esa visión del otro articulada de manera muy distinta a laseducción que ejerce sobre el discurso orientalista. En el avanceblanco sobre la frontera argentina, sobre los indios, no se da eseejercicio de seducción por “lo exótico”. En el caso del general Roca laconclusión es sencilla: “Hay que eliminarlos”.
Ejército y genocidio
N.K.: En tu obra vos planteás que la construcción de un ordennuevo, en lo social, en lo político, en lo cultural, presupuso en laArgentina de 1880 un genocidio. En el siglo XX, más concretamente en1976, sucedió algo análogo…
D.V.: Sí, esa podría ser una de las tesis centrales. Dosdesapariciones en función de las necesidades de eliminar a todo aquelotro que desbordara las retículas racionalistas del poder.
N.K.: Siempre mediante el Ejército argentino como el protagonista central…
D.V.: Precisamente, en Indios, ejército y frontera se aludeal “Dios oculto”… Quizás, haciendo autocrítica, este libro —escrito en1979 durante la dictadura del general Videla— esté un tanto impregnadode una perspectiva liberal, en la medida en que cargo las tintas sobrela dimensión militar, que era lo más visible. Quizás tenga un vacío declase. Tendría que haber preguntado en aquel momento, cuando loescribí, en 1979: “¿Qué aparece junto a lo militar?”. Lo que aparece yestá presente en un documento fenomenal que envía la Sociedad Ruralargentina en el año 1879 pidiendo que avancen sobre las tierras. Elprimero que firma ese documento es José Martínez de Hoz, de la mismafamilia del ministro de economía de Videla. Ahí tenés una continuidadde clase, casi paradigmática.
N.K.: Pero en 'Indios, Ejército y frontera' vos planteás la alianza entre el ejército y las oligarquías provinciales…
D.V.: Sí, una alianza en el caso específicamente político. Unaalianza que se reproduce hoy en día con los gobernadores de lasprovincias argentinas con Juárez, la provincia de La Rioja, etc. Entiempos de Roca y la campaña al desierto el gran operador de esasalianzas que acompañaron el genocidio está en la provincia de Córdoba.Es Juárez Celman. Pero ahí tenemos que recuperar, permanentemente, lalínea teórica que se va realizando desde los años 1850 hasta la décadade 1880 y hasta el fin de siglo: el pensamiento liberal victoriano, esdecir, el liberalismo clásico.
N.K.: ¿Se podría concluir, entonces, que en Argentina elliberalismo no fue la oposición a un pensamiento autoritario sino quefue parte sustancial del proyecto autoritario?
D.V.: Todo eso formaba un mismo paquete en el cual la dimensiónrepresiva se iba desarrollando en forma implícita. Frente a la Campañaal Desierto: ¿quiénes cuestionan esto? Desde la marginalidad del mismoproyecto y la misma clase: los católicos. Sucedió algo análogo a lo quepasa ahora. De pronto se puede coincidir con posiciones católicasfrente al liberalismo. Entonces los que se oponen son católicos, curas,misioneros que denuncian el proceso desde una perspectiva totalmentepaternalista. Son misioneros dentro de un proyecto que es parte delproyecto liberal. ¡Es la cruz y la espada!
N.K.: Habitualmente se afirma que, en el siglo XVIII de Europa,el liberalismo y el proyecto represivo eran alternativos o inclusodicotómicos. Suele decirse que la modernidad venía a desplazar y barrertodo ese proyecto monárquico, autoritario, despótico, represivo…Sinembargo, en la Argentina el liberalismo aparece impregnado, ya en lasegunda mitad del siglo XIX, de un impulso represivo y fuertementeautoritario…
D.V.: Ese pasaje es precisamente el que marca la trayectoria delliberalismo romántico al liberalismo positivista. Los personajes máslúcidos que llevaron a cabo la política de Carlos II son algunos de losvirreyes, como Vertiz. La fundación del virreynato del Río de la Plataes modernista. Esa gente estaba impregnada del pensamientofisiocrático, del pensamiento de Jovellanos…
N.K.: Pero en el siglo XIX eso ya era imposible…
D.V.: Sí, asumía otras características y por eso ese liberalismo se transformó en algo completamente represivo.
N.K.: ¿Hay un paralelo entre ese modelo represivo de lageneración de 1880 en la Argentina, donde la sociedad se estructuradesde el Estado y desde arriba hacia abajo, con el modelo bismarkiano yprusiano que aparece como emergente de la sociedad europea de eseentonces?
D.V.: Hay permanentes desplazamientos y reemplazos. Hay seduccionespor los modelos exitosos. A fines del siglo XIX ese modelo prusianoaparecía como exitoso de la misma manera que en la segunda mitad delsiglo XX la aparición exitosa del Ejército israelí terminó siendoseductora para los militares argentinos. Hasta 1870 el modelo a imitarera el francés, pero paulatinamente ese modelo pasó a ser reemplazadopor Bismark. Incluso en elementos decisivos como la unificación delpaís y la centralización.
N.K.: Y los propietarios agrarios, los junkers, como sujetos sociales predominantes en Alemania…
D.V.: Exactamente, aquí también el sujeto eran las oligarquíaspropietarias de la tierra. La crítica historiográfica señala lacrispación de este corrimiento de clase en materia de modelo. ErnestoQuesada, cuya biblioteca era más grande que la del propio generalMitre, regala esos libros a Prusia. De igual modo, el general Ricchiericompra una cantidad enorme de fusiles mauser a la casa Krupp…
N.K.: ¿Esa cultura argentina de fines del siglo XIX, donde lamodernización y el liberalismo eran centralmente represivos, eravirtualmente prusiana?
D.V.: No, lo que sí había era corrimientos, coincidencias,superposiciones, sobreimpresiones en función del éxito. Empiezan avenir a la Argentina oficiales prusianos. La trayectoria va desdeMansilla, siempre afrancesado, al general Uriburu, pasando por elcoronel Falcón. Estos dos últimos eran totalmente germanófilos.
La campaña al desierto y la dictadura de Videla
N.K.: ¿Dónde estaría el paralelo con el genocidio de 1976?
D.V.: Evidentemente en el modo como en 1976 sigue funcionando elEjército. En el caso del general Roca y la generación de 1880, se tratade alguien que viene del éxito militar: conquistador del desierto yconquistador de la ciudad de Buenos Aires por parte de un provinciano.Hay que ver lo que escribía el diario La Nación cuando se diola elección entre Roca y Tejedor: “es un militar tosco, provinciano,etc.”. Después advierten que tiene una lucidez fenomenal. Desde 1880hasta 1904 el poder militar y el poder civil se superponen sobre unamisma figura: la de un general.
N.K.: ¿Cómo ves hoy al Ejército argentino?
D.V.: De algún modo arrinconado. Por eso el presidente Kirchnerpuede pasar a retiro a tantos generales. Pero habrá que ver con calmacómo sigue esto cuando Kirchner llegue a la entrevista con el“compañero” Bush…
N.K.: ¿Se podría trazar una secuencia entre 1879, 1976 y 2003?
D.V.: Pienso que sí. Yo creo que esa secuencia está marcada por latrayectoria de esta institución y este grupo social que hoy pretende irrecomponiéndose pero que, a lo largo del tiempo, su carozo vienerepresentando en su esencia lo mismo. Martínez de Hoz es el ministro deeconomía de la dictadura de Videla en 1976. Y no tan casualmenteencontramos el mismo apellido Martínez de Hoz en el primer lugar de lalista de la carta que la Sociedad Rural le envía al general Roca en1879. Hay una evidente línea de continuidad. Lógicamente con vaivenes,sino terminaríamos pesando que la oligarquía argentina es un caño sincostura.
La burguesía argentina
N.K.: ¿No hay diferencias entre la burguesía argentina de aquella época y la actual?
D.V.: Seguramente. La burguesía de aquella época y aún suliberalismo represivo tenía todavía elementos de positividad, porejemplo en el plano anticlerical. Eduardo Wilde lo expulsa a Matera. Noera sencillo expulsar al nuncio apostólico. Rompen las relaciones conel Vaticano hasta la segunda presidencia del general Roca. Es elitinerario de la clase dirigente y su discurso hegemónico. Sí, convariantes. No es un caño sin costuras.
N.K.: ¿La burguesía argentina de hoy tiene un proyecto de país como lo tuvo la burguesía de aquella época?
D.V.: La burguesía actual tiene tan sólo un proyecto desobrevivencia. La burguesía actual tiene un pensamiento que es unantipensamiento. Sólo apuesta a la sobrevivencia. Entonces, en 1880, laburguesía tenía una elite que en la Argentina nunca más se ha repetido.Pensemos en Eduardo Wilde y su correspondencia con el general Roca. Setutean, porque habían sido compañeros de colegio. Para ver el circuitodel poder, de la hegemonía de una clase, pensamos qué ministro deeconomía tenían. Recordemos que acercándonos al 1890 el ministro eraCarlos Pellegrini. En ese momento ese proyecto —que se extiende hasta1930— entra dentro del mapa mundial británico y hay una reciprocidad deintereses: producimos lo que no consumimos y consumimos lo que noproducimos.
N.K.: En aquel momento tenemos, entonces, un liberalismo positivista, represivo y al mismo tiempo anticlerical. ¿Y hoy?
D.V.: Habrá que ver las postulaciones de este neo-camporismo al queestamos asistiendo, con todos los recaudos del caso, hasta dónde llegana concretarse. En letra chica: hasta dónde llega a concretarse nadamenos que Lula que ya tiene a los compañeros Sin Tierra en la calle. Unhombre que tiene 50 millones de votos, con una trayectoria biendistinta a la de Kirchner... Me pregunto ¿qué campo de posibles tieneactualmente esta postulación en Argentina? A riesgo de cierta ortodoxiaque puede asociarse al simplismo —me hago de cargo de ello— uno podríaasociar la distancia entre el barrio de Puerto Madero y el barriopopular con los piojos más grandes que los cocodrilos…la polarizaciónes entre carnaval y favela. Eso a nivel urbanístico. En los otrosniveles también se comprueba esto. Por eso me pregunto: ¿hasta dóndepuede operar una propuesta intermedia como la que en estos momentosencarna el gobierno del señor Kirchner? ¿Hasta dónde tieneposibilidades reales? Incluso, para entendernos bruscamente, analicemossimplemente los ministros de economía: ¡de Carlos Pellegrini a unDomingo Cavallo o incluso Roberto Lavagna! Con todo lo que era CarlosPellegrini… cuando advierte que ya no iba más el modelo de aquelmomento y que hay que abrir el juego al voto secreto y libre… es decir,que tenía elementos modernistas y de positividad. 1880 era un momentoespecialmente privilegiado para un proyecto de semicoloniadependiente... como lo llama Lenin, ¿sí? Puede parecer muy grueso. Esque así era. Donde se ponen de acuerdo, en función del intercambioposible la elite local y la elite central. Por eso hoy, frente aKirchner, pienso: está muy bien lo que dice en las provinciasargentinas. Ahora bien: ¿qué se dirá cuando se llegue a Washington? Yase está adelantando que entre el ALCA y el MERCOSUR no hay antagonismo…
N.K.: Vos planteás tus dudas, incertidumbres, inquietudes, frenteal llamado neo-camporismo. Esta “primavera camporista” ¿no expresa lacontinuidad de un discurso y una ideología populista?
D.V.: Populismo, sí, pero para hacer populismo en serio y que seaeficaz políticamente tenés que tener un sustento económico con unacoyuntura mundial como la que tuvo el primer peronismo.
N.K.: ¿Hoy hay viabilidad para volver a ese proyecto? ¿O expresa la autonomía de un discurso sin bases reales?
D.V.: Está muy bien enunciado. Yo diría, como dicen los italianos,parolacha… y concreción. Espero a ver qué pasa con Colin Powell queviene a ver cómo viene la historia y la entrevista entre el amigoKirchner y el “compañero” Bush. ¿Vos creés que Bush no le va a pasar lapelícula de Fidel en Argentina? Ahí tendríamos que ver las tensionesinterburguesas. Yo creo que en este momento en la Argentina los vocerosperiodísticos del “revival camporista” —pienso en Miguel Bonasso o enJosé Pablo Feinmann— están tergiversando, están tapando la realidad. SiLula tiene que hacer concesiones, con el país que tiene, con lacantidad de votos y con su propia trayectoria en juego… Yo solamente mepregunto qué pasa cuando Kirchner llegue a la entrevista con Bush.
N.K.: ¿Bush? ¿El supuesto dueño del mundo?
D.V.: Ese mismo. Hay que leer lo que dice en el diario La Naciónel subsecretario de Defensa estadounidense, Paul Wolfowitz… ¡la guerrade Irak era por el petróleo! Ellos mismos lo reconocen. Pero volviendoa Kirchner, recién hablábamos de la liga de los gobernadores quesostuvieron en sus provincias al general Roca. Pues bien: ¿cuáles sonlos rasgos de la provincia de Santa Cruz, hasta ayer nomás gobernadapor Kirchner…?
N.K.: En 'Indios, ejército y frontera' apuntás que JoséHernández, el autor del 'Martin Fierro', comienza con la protesta yluego se integra. En el resto de tu obra siempre planteás críticamentela figura del intelectual que se sube al caballo por la izquierda y sebaja por la derecha. ¿Te parece que el gobierno de Kirchner hará esemismo movimiento?
D.V.: Yo creo que en este momento existe cierto exitismo, que porotra parte atraviesa a la cultura argentina desde el modelo de 1880 yel 900. Recordemos la vieja consigna “Argentina potencia” o cuando sedecía en 1909 “La Argentina séptimo país del mundo”. ¿Qué sucedía? Erala coyuntura histórica… El exitismo atraviesa desde el populismo conque el diario La Nación cubre las noticias del tenis o “lasleonas”, las jugadoras de hockey, hasta un escritor como Ernesto Sábatoo aquellos que hablan de “Argentina: Hermana mayor” y otro tipo detonterías. Siembre bajo el discurso hegemónico. Lo que tendríamos quepreguntarnos es ¿cuál ha sido aquí, en Argentina, el discursohegemónico, desde la articulación maciza del Estado con Roca hasta laactualidad? Ese discurso ha impregnado a múltiples variantesideológicas, incluyendo a la izquierda. Pensamos en José Ingenieros… escierto que fue positivista y hasta secretario de Roca pero también esinnegable que en 1918 hacer un acto y pronunciar un discurso a favor dela revolución rusa marca una inflexión. Ingenieros muere en 1925.Preguntémonos ¿cómo hubiera seguido ese corrimiento? ¿hacia dónde? Lomismo encontramos en la izquierda socialdemócrata, con claraimpregnación del discurso hegemónico. Pensemos en el historiador JoséLuis Romero, por quien yo tenía, dicho sea de paso, un gran respeto yafecto. Llegó a decir que “América no tiene historia”… Él empezaba porlos griegos, por Roma, por la Edad media europea y luego pasaba aAmérica Latina y a la Argentina. ¿Cómo dice que América no tienehistoria? ¿Qué es la historia para usted, señor Romero? ¿Napoleón?
La izquierda pendiente
N.K.: ¿La izquierda no logró desembarazarse de ese discurso hegemónico?
D,V.: No, la izquierda nunca logró una autonomía real. No tuvimos un [Luis Emilio] Recabarren…
N.K.: No tuvimos un [José Carlos] Mariátegui…
D.V.: Tampoco a Mariátegui… Hubo impregnaciones del discursohegemónico sobre la izquierda. Desde Anibal Ponce hasta la actualidad,hasta ciertos edificios culturales de la izquierda que por su mismaarquitectura faraónica expresan la hegemonía del poder. Desde laizquierda tenemos que proponer algo que no está, algo que tenemos quehacer, pero a partir de la práctica crítica y del pensamientoalternativo. ¿No podemos? ¡Sí podemos! ¿Estamos condenados? ¡No! ¡Deninguna manera!
N.K.: Quizás la izquierda en la Argentina cargó en sus espaldascon dos mochilas que no le pertenecían: el liberalismo progresista y elnacional-populismo…
D.V.: Desde ya. Aunque suene paternalista —voy para los 80 años—tienen que hacerlo las nuevas generaciones. Es una tarea a hacer:construir un pensamiento alternativo desde la izquierda. Ajustar lascuentas con el liberalismo democrático y el nacionalismo populista escomplicado, desde ya. En el andarivel político, ni te cuento…
N.K.: En tu libro 'De los Montoneros a los anarquistas' de 1971vos trazabas una secuencia que iba desde las masas de gauchos alzadosdel siglo XIX hasta los primeros obreros inmigrantes anarquistas. En'Indios, ejército y frontera' vuelve a emerger otra secuencia que nacecon los pueblos originarios, inasimilables, a tal punto que fueronmasacrados. ¿Hoy en día existe un sujeto social que ocupe ese lugar yprolongue esa secuencia histórica?
D.V.: Lo más visible son los piqueteros duros, es decir, lospiqueteros que no se dejan asimilar. El gobierno recibe a los llamados“piqueteros dialoguistas”, los piqueteros conciliadores: D’Elía yAlderete. Pero los inasimilables son los piqueteros duros. Éstosúltimos están “out”, no entran dentro de la retícula de la racionalidaddel poder. Hoy existe un vacío notorio. Los piqueteros vienen a cubrirla no actividad de las confederaciones sindicales tradicionales.
N.K.: Si esa secuencia histórica se verifica en el ámbito delpoder, con la centralidad del ejército genocida en nuestra culturapolítica acompañando siempre a las clases dominantes, y también laencontramos en el campo popular, con los pueblos originarios, con losgauchos alzados, las montoneras, los obreros inmigrantes anarquistas,los desaparecidos de 1976 hasta los piqueteros en la actualidad, ¿quésucede en el campo intelectual?
D.V.: Yo creo que en el campo intelectual hay una tarea por hacer.Tenemos que hacer, es todavía una deuda pendiente, una historia de losintelectuales argentinos, periodizando, por supuesto. Analizandosiempre, en forma crítica, esa figura del intelectual que se sube alcaballo por la izquierda y se baja por la derecha. Aclaro que esa esuna frase de Arturo Jauretche, era lo mejor que tenía, a pesar de todala ideología antizquierda y anticomunista de Jauretche. Su modelo erael APRA peruano de Haya de la Torre, ¿no? Creo que el paradigma de esetipo de intelectual es Leopoldo Lugones, alguien que viene de laizquierda, de la revista La Montaña. El discurso lugoniano de1924, esa pasión fascistoide por el ejército, la volvemos a encontraren 1930, 1943, 1955, 1966, 1976… en cada uno de los golpes de Estado.El otro paradigma, el crítico, opuesto a lo que representó Lugones, essin duda Rodolfo Walsh.
N.K.: Además de su militancia política revolucionaria ¿Qué producción de Walsh, como escritor, vos rescatarías?
D.V.: Rodolfo Walsh dejó una serie de cuentos formidables. Por ejemplo “Esa mujer” o también “Nota al pie”…
N.K.: En “Nota al pie” Walsh destaca la emergencia del sujeto,¿no?, de un sujeto que va apareciendo desde las sombras de las notas alpie hasta desbordar los límites…
D.V.: Y también aparece allí, en “Nota al pie”, el elogio del pobrediablo. Exactamente la antítesis de Jorge Luis Borges, quien se reíasiempre del pobre diablo. Por ejemplo en “El Aleph” Borges se ríe delargentino Daneri, ese pobre diablo. Y en Borges también encontramos,como contrapartida, la exaltación complementaria del héroe…
N.K.: Del héroe y del ancestro. Borges siempre vivía recordando sus ancestros ilustres…
D.V.: Obviamente. Por ese lado también encontramos la contrapartida permanente…
N.K.: Los detectives de los cuentos policiales de Walsh son, también, pobres diablos, gente común y silvestre…
D.V.: Desde ya, en Borges, en cambio, encontramos la evocación y la exaltación homérica.
N.K.: ¿Por qué se congeló la figura de Rodolfo Walsh, separandoal intelectual, al escritor del militante? ¿No hubo un intento decongelarlo, reverenciándolo, pero congelándolo al mismo tiempo?
D.V.: Obviamente está presente el riesgo de canonización. Tendríamosque preguntarnos ¿quién canoniza y cómo canoniza? En ese sentidodebemos preguntarnos cómo ha operado la canonización de Walsh en tantoperiodista y desde qué ángulo se hizo esa operación.
N.K.: ¿Rodolfo Walsh dejó una herencia como crítico radical?
D.V.: Yo creo que sí hay críticos radicales. Algunos podrían serLeón Rozitchner, de mi generación, o María Pía López, de una generaciónmás joven y muchos otros. Pero yo creo que la herencia de ese lugar decrítica radical es colectiva, no individual.
N.K.: ¿La de un intelectual colectivo?
D.V.: Sí, hablando gramscianamente, la de un intelectual colectivo.La de una izquierda con una propuesta seria en el plano cultural. Hayque leer toda esta historia en forma polémica, con la tradiciónliberal, desde ya, y también con la tradición populista. Es,simplemente, una tarea pendiente. Y también leer críticamente alperonismo a partir de Juan Domingo Perón y de Eva Perón. Sin decir que“Eva era una puta” ni tampoco “Rosa Luxemburg rediviva”. Hablemos enserio.
N.K.: ¿Cómo se inscribe 'Indios, ejército y frontera' dentro de esa historia intelectual que todavía está por hacerse?
D.V.: Como parte de la cultura de izquierda. Y cuando critico a laizquierda, me incluyo en primer lugar. No sólo crítica sino tambiénautocrítica, compañero. Por ejemplo, Indios, ejército y frontera fue escrito en 1979 en plena dictadura militar. Yo creo que adolece de civilismo.
Método, historización y oportunismos
N.K.: En toda tu obra de crítica literaria vos tomás como temacentral a la ciudad en tanto espacio político en disputa y a su vezponés en el primer plano del abordaje de la literatura a los gestos decada escritor entendiéndolos como parte del teatro de la vida política.Y allí no dudás en utilizar una categoría central como la de“imperialismo”, cuando se supone que ya no está de moda… Por eso, si secompara tu obra crítica con la de Edward Said en libros como 'Cultura eImperialismo' o en 'Orientalismo' se pueden encontrar muchasconvergencias de perspectiva…
D.V.: La obra de Said me parece muy considerable. Esos temas me caenespecialmente simpáticos, por decirlo de algún modo. Para expresarlopolémicamente podría decir que resulta lamentable que quien difundió enArgentina la obra de Edward Said —como también la de Fredric Jameson—haya sido una revista como Punto de Vista de Beatriz Sarlo... En Indios, ejército y frontera,por ejemplo, aparece allí el tema del exotismo oriental y el exotismofronterizo de la pampa y de los indios ante la mirada de los blancos.He leído con mucha atención Orientalismo, por ejemplo. Inclusorecuerdo que había marcado un fragmento para ponerlo de epígrafe, peroluego me pareció demasiado coyunturalista. Creo que la gran polémica deSaid es, en los Estados Unidos, contra todo el formalismonorteamericano. Lo que más rescato es la historización de la literatura.
N.K.: Una historización que, paradójicamente, descentra la mirada predominante en la Academia argentina…
D.V.: Totalmente a contrapelo de esa mirada. Desde 1976 hasta hoy…en nuestra Academia se sigue insistiendo con la pura lectura interna delos textos. Toda aquella cosa que viene del formalismo norteamericano yde la neorretórica norteamericana. Me parece que lo de Said es muyinteresante, aunque por momentos tiende a exagerar en la presencia delimperialismo en alguna que otra novelita inglesa del siglo XIX. Creoque demostrar esa presencia requiere más trabajo en la dialéctica deltexto y el contexto… Podríamos pensarlo para el análisis de laliteratura argentina en tiempos de la dictadura militar. Hagamos unacrítica en serio y tomemos, por ejemplo, a dos emergentes de aquelmomento analizando lo coyuntural allí: Jorge Asís y Ricardo Piglia. ¿Aqué está respondiendo esto? ¿Cuál es el escenario, la dramaticidad, elvaivén? ¿Para quiénes están escribiendo? ¿Qué lectores? ¿Qué público?Creo que en el caso de Piglia eso respondía a un público que estabaesperando una obra que se hiciera cargo, con sutileza y destrezaliteraria, de la problemática de la dictadura.
N.K.: ¿'Respiración artificial', por ejemplo, en el caso de Piglia?
D.V.: Sí, exactamente. Un poco después sucede algo análogo con laaparición de “Teatro Abierto”, ya en una etapa posterior a la guerra deMalvinas. Esa coyuntura es también un vector para tener en cuenta alanalizar la aparición de este tipo de libros. Los militares ya noestaban entonces quemando libros. Habría que periodizar con precisiónhasta cuándo hacen eso. Creo que ese ejercicio —el de la quema delibros— se agota con Videla.
N.K.: En el caso de Asís ¿a qué respondía?
D.V.: Creo que en el caso de él, más que a una destreza y unasutileza literaria, a una astucia, a un oportunismo. Habría que hacerun recorrido de su trayectoria desde la izquierda a la derecha y deallí en más sus sucesivos acomodamientos. El mismo acomodamiento loencontramos en los libros de Félix Luna o incluso en Pacho O’Donnell,con toda la parafernalia publicitaria y marketinera de su reciente —yapurada— biografía sobre el Che Guevara. Digo, astucia, oportunismo yacomodamiento. ¿Se entiende?

David Viñas en el bar de la librería Losada (calle Corrientes de Buenos Aires)

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